Preamplificatore impianto d'antenna tv quando va installato?

Se ne era già parlato ampiamente in altre discussioni, comunque riporto una mia personale esperienza, che riguarda la mia attuale abitazione, ma anche quella precedente. Da circa 14 anni continuo ad usare un preamplificatore, in quanto senza non si riusciva a ricevere bene.
Dove abitavo prima, usavo il Mitan 1dB di F/N e la ricezione è stata ottimale per tutto il periodo che ci ho abitato, circa 7 anni .
Mentre nella casa attuale uso il Terra da 0,9 dB di F/N e anche in questo caso da circa 7 anni che l'ho installato, vedo sempre bene tutti i canali.
Le due abitazioni hanno qualcosa in comune, ossia che il segnale ricevuto in antenna è privo di disturbi, ma molto molto debole di intensità, circa 40 dBuV in antenna. Uso sempre una 90 elementi Offel K95C.

Di preamplificatori ne ho installati tanti in passato, sempre però nei casi che il segnale in antenna era più basso di 45dBuV. Attualmente evito di installare preamplificatori in presenza di echi , anche con segnali bassi, questo perchè mi è capitato più di una volta che in questi casi, anche se strumentalmente la situazione sembrasse migliorare, non era lo stesso per alcuni modelli di televisori.

Strumentalmente invece è provato teoricamente e anche da evidenze pratiche, che un misuratore di campo collegato a un preamplificatore a bassa figura di rumore, migliora la sua figura di rumore interna e questo comporta ad una riduzione del fondo di rumore stesso dello strumento.
Per esempio se un buon analizzatore di spettro a un fondo di rumore DANL di -140dBm con lo stesso filtro se si applica un preamplificatore da 20dB, il fondo di rumore in genere scende a -155dBm. Quindi è facile intuire che il rapporto segnale rumore, rilevato dallo strumento varierà in funzione di quanto si riesce a far abbassare il fondo di rumore.
Sui misuratori di campo professionali 50ohm è molto facile che lo strumento abbia un suo preamplificatore a basso rumore e lineare già integrato e che quando questo viene attivato lo strumento sottragga dalla misura il guadagno di questo. Non succede però nessuna correzione per il rapporto segnale rumore.
 
Ultima modifica:
Se ne era già parlato ampiamente in altre discussioni, comunque riporto una mia personale esperienza, che riguarda la mia attuale abitazione, ma anche quella precedente. Da circa 14 anni continuo ad usare un preamplificatore, in quanto senza non si riusciva a ricevere bene.
Dove abitavo prima, usavo il Mitan 1dB di F/N e la ricezione è stata ottimale per tutto il periodo che ci ho abitato, circa 7 anni .
Mentre nella casa attuale uso il Terra da 0,9 dB di F/N e anche in questo caso da circa 7 anni che l'ho installato, vedo sempre bene tutti i canali.
Le due abitazioni hanno qualcosa in comune, ossia che il segnale ricevuto in antenna è privo di disturbi, ma molto molto debole di intensità, circa 40 dBuV in antenna. Uso sempre una 90 elementi Offel K95C.

Di preamplificatori ne ho installati tanti in passato, sempre però nei casi che il segnale in antenna era più basso di 45dBuV. Attualmente evito di installare preamplificatori in presenza di echi , anche con segnali bassi, questo perchè mi è capitato più di una volta che in questi casi, anche se strumentalmente la situazione sembrasse migliorare, non era lo stesso per alcuni modelli di televisori.

Strumentalmente invece è provato teoricamente e anche da evidenze pratiche, che un misuratore di campo collegato a un preamplificatore a bassa figura di rumore, migliora la sua figura di rumore interna e questo comporta ad una riduzione del fondo di rumore stesso dello strumento.
Per esempio se un buon analizzatore di spettro a un fondo di rumore DANL di -140dBm con lo stesso filtro se si applica un preamplificatore da 20dB, il fondo di rumore in genere scende a -155dBm. Quindi è facile intuire che il rapporto segnale rumore, rilevato dallo strumento varierà in funzione di quanto si riesce a far abbassare il fondo di rumore.
Sui misuratori di campo professionali 50ohm è molto facile che lo strumento abbia un suo preamplificatore a basso rumore e lineare già integrato e che quando questo viene attivato lo strumento sottragga dalla misura il guadagno di questo. Non succede però nessuna correzione per il rapporto segnale rumore.
Grazie Coppo!
La prima parte rispecchia al 100% quello che ci attendevamo e le situazioni tipiche d'impiego (segnali deboli ma puliti, assenza o scarsa incidenza di echi, quest'ultima cosa era ben presente come dicevo anche ai tecnici "analogici").
La seconda io non me la spiego, è quello che dicevo prima, verrebbe da ipotizzare lacune nello stadio d'ingresso AF degli analizzatori...ma come permettersi, di fronte a strumenti anche di pregio...boh, non so che dire...
 
Come valeva prima al tempo dell'analogico, vale tuttora al tempo del digitale.

I segnali devono essere protetti utilizzando antenne con ottimi rapporti avanti/laterale e avanti/dietro oltre che far ricadere gli interferenti nei nulli "spuntando" ad hoc l'antenna.

Quello che invece sfugge è che al tempo dell'analogico per avere un'ottima ricezione necessitava una c/n di 50dB mentre ora ne bastano meno di 35.

Spesso lo strumento o un ricevitore tv in "assenza di segnale" vedono essenzialmente il proprio rumore termico e/o quello del cavo/antenna.

Quindi preamplificando con una NF molto bassa il degrado "elettronico" è di molto inferiore al guadagno che si imprime al segnale utile riuscendo a farlo spiccare dal rumore di "fondo" perchè supera il rumore di sistema.


Stavo correggendo ortografia e ho scavallato il tuo post.
 
Come valeva prima al tempo dell'analogico, vale tuttora al tempo del digitale.

I segnali devono essere protetti utilizzando antenne con ottimi rapporti avanti/laterale e avanti/dietro oltre che far ricadere gli interferenti nei nulli "spuntando" ad hoc l'antenna.

Quello che invece sfugge è che al tempo dell'analogico per avere un'ottima ricezione necessitava una c/n di 50dB mentre ora ne bastano meno di 35.

Spesso lo strumento o un ricevitore tv in "assenza di segnale" vedono essenzialmente il proprio rumore termico e/o quello del cavo/antenna.

Quindi preamplificando con una NF molto bassa il degrado "elettronico" è di molto inferiore al guadagno che si imprime al segnale utile riuscendo a farlo spiccare dal rumore di "fondo" perchè supera il rumore di sistema.


Stavo correggendo ortografia e ho scavallato il tuo post.
Ah volevi dire quello, cioè di fondo intendevi il rumore intrinseco del decoder o strumento?
Può essere.
P.S. mutatis mutandis niente di nuovo, perchè la storia era la medesima, anzi aggravata dall'assenza di ridondanza e di correzioni, con l'analogico...
Altro "aggravamento" era dato da certi stadi d'ingresso dei televisori...

Bene, se il problema era solo tecnico e non psicologico di voler avere l'ultima parola (lo avevo notato già altre volte...) adesso abbiamo rimesso le cose a posto...chè le risposte devono andare in ordine cronologico, a casa mia :evil5:
 
Ah volevi dire quello, cioè di fondo intendevi il rumore intrinseco del decoder o strumento?
Può essere.
P.S. mutatis mutandis niente di nuovo, perchè la storia era la medesima, anzi aggravata dall'assenza di ridondanza e di correzioni, con l'analogico...
Altro "aggravamento" era dato da certi stadi d'ingresso dei televisori...

I nuovi tuner TV devono rispettare le NorDig Unified Requirements e circa la figura di rumore non devono eccedere 6dB e la maggior parte hanno un LNA attivabile dalle impostazioni.

Pare si stia ponendo maggiore attenzione ai segnali marginali.
 
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La seconda io non me la spiego, è quello che dicevo prima, verrebbe da ipotizzare lacune nello stadio d'ingresso AF degli analizzatori...ma come permettersi, di fronte a strumenti anche di pregio...boh, non so che dire...

In pratica un segnale si rileva misurando la sua intensità all'interno di un filtro e il suo valore è composto da segnale utile + rumore di fondo. Ora per logica, dato che un segnale che si somma al rumore ha un picco, oppure un inviluppo o una media di tensione o potenza e questa sarà sempre rilevabile in egual modo da qualsiasi strumento +- preciso che utilizza lo stesso metro di misura. Non è lo stesso per le misure di rapporto segnale rumore dato che ogni strumento ha un fondo di rumore leggermente diverso, considerando anche la medesima fascia di prezzo.
Fatto stà che se misuro un rapporto segnale rumore con pre attivo e con pre disattivo , ottengo due valori diversi, questo accade con tutti li strumenti.
D’altronde non sarebbe neppure possibile far correzioni in quanto la misura non sarebbe più replicabile se fatta con strumenti di marche diverse, per il fatto che i pre amplificatori non hanno la stessa figura di rumore e stesso guadagno e anche perchè lo strumento ha un suo fondo di rumore che non è uguale a quello termico!.
Se o tempo dopo posto una misura su S/N con e senza il preamplificatore.
 
:lol:

e aspetta a replicare, non mi dai il tempo di sistemare ortografia, sinonimi, per una maggiore chiarezza del post.

E' che sono una miniera di link mentali...anche se a volte c'entrano poco... :D
Figurati che Coppo, col suo intervento interessante e promettente di nuovi contributi, mi ha fatto venire in mente roba anni 70... :D
I vari tipi di misurazione che giravano sulla potenza BF degli amplificatori audio più o meno ad alta fedeltà, tra cui la più amata commercialmente, ma che non voleva dir nulla, era quella di picco o di inviluppo... ;)
 
Riporto due misure fatte con analizzatore di spettro dotato di un LNA interno attivabile e indicato con la dicitura PA sullo schermo.
In questa misura il delta tra i due punti è il rapporto segnale rumore :

https://imgur.com/T2dNdNp

https://imgur.com/a/m2MHe45

Come si può vedere dalla seconda misura con il PA (LNA) acceso, il valore è variato di 16dB. Prima misura C/N 30dB , seconda misura C/N 45dB


Mentre in questo secondo caso, misuro l'ampiezza di un segnale sinusoidale di -140dBm (-33dBuV)

https://imgur.com/7HXX5t9

https://imgur.com/ExEfU2J

In questo caso nella prima misura, lo strumento sbaglia 3 dB dato che il segnale e quasi a filo con il rumore di fondo.
Mentre attivando il preamplificatore la misura ritorna corretta entro la precisione dello strumento ovviamente.
Quindi in questo caso non sarei mai riuscito a misurare correttamente questo segnale molto debole senza utilizzare un preamplificatore a bassa figura di rumore. Lo strumento ha un DANL di circa -165 dBm in questo caso
 
Ultima modifica:
queste le specifiche di alcuni analizzatori VNA:


Certo , come dicevo il fondo di rumore varia tantissimo con il pre acceso e un carico collegato a questo. E comunque anche senza preamplificatore tra strumenti diversi varia se pur di poco sulle strumentazioni di pari fascia.
 
Spesso lo strumento o un ricevitore tv in "assenza di segnale" vedono essenzialmente il proprio rumore termico e/o quello del cavo/antenna.

Quindi preamplificando con una NF molto bassa il degrado "elettronico" è di molto inferiore al guadagno che si imprime al segnale utile riuscendo a farlo spiccare dal rumore di "fondo" perchè supera il rumore di sistema.

Esatto, su questo concetto ci ho sbattuto il muso nel 2010 dopo il passaggio al digitale. Notai che amplificando segnali marginali miglioravano mer e ber. E dato che è impossibile (ogni amplificatore non può che peggiorare il segnale, anche se di poco) fu quasi subito evidente che in realtà stavo solo passando sopra al rumore dell' apparecchiatura, sia essa tv, decoder o strumento. Soprattutto adesso, visto che gli strumenti di misura hanno tuner sempre più larghi senza nessun filtro in ingresso. Infatti con il tab 7 evo rover un paio di volte mi sono trovato a non riuscire a fare misure a causa di chissà quali segnali fuori banda. Ma questa è un altra storia...
 
Esatto, su questo concetto ci ho sbattuto il muso nel 2010 dopo il passaggio al digitale. Notai che amplificando segnali marginali miglioravano mer e ber. E dato che è impossibile (ogni amplificatore non può che peggiorare il segnale, anche se di poco) fu quasi subito evidente che in realtà stavo solo passando sopra al rumore dell' apparecchiatura, sia essa tv, decoder o strumento. Soprattutto adesso, visto che gli strumenti di misura hanno tuner sempre più larghi senza nessun filtro in ingresso. Infatti con il tab 7 evo rover un paio di volte mi sono trovato a non riuscire a fare misure a causa di chissà quali segnali fuori banda. Ma questa è un altra storia...

Il tutto viene spiegato dalla Formula di Friis: ..."Un'importante conseguenza di questa formula è che la cifra di rumore complessiva di un radio-ricevitore dipende principalmente dal fattore di rumore del primo stadio di amplificazione"...

https://it.wikipedia.org/wiki/Formula_di_Friis

Quindi inserendo nella catena di amplificazione un preamplificatore a bassissima figura di rumore, la NF di sistema si abbassa e si avvicina di molto al valore di NF del Pre.
 
Il tutto viene spiegato dalla Formula di Friis: ..."Un'importante conseguenza di questa formula è che la cifra di rumore complessiva di un radio-ricevitore dipende principalmente dal fattore di rumore del primo stadio di amplificazione"...

https://it.wikipedia.org/wiki/Formula_di_Friis

Quindi inserendo nella catena di amplificazione un preamplificatore a bassissima figura di rumore, la NF di sistema si abbassa e si avvicina di molto al valore di NF del Pre.

Anche di questo se ne era già parlato. Comunque a parte formule che non si possono neppure applicare nel contesto, conviene puntualizzare un aspetto fondamentale.

Ovvero che un segnale ricevuto da una antenna e che viene amplificato da un preamplificatore subisce due variazioni, una è l'amplificazione che dipende dal guadagno e l'altra è il peggioramento del rapporto segnale rumore che peggiora di quanto è la figura di rumore di questo.
Quindi in tutti i casi possibili il segnale peggiora sempre.
Mentre all'altro capo se ci collego un amplificatore o un sintonizzatore, questo subirà una variazione della sua figura di rumore, che può migliorare o peggiorare a seconda delle caratteristiche dell’amplificatore impiegato.
Ora dato che non si possono conoscere le caratteristiche del sintonizzatore che si collega al preamplificatore, ma solo quelle dell’amplificatore , non si potrà mai sapere quanto sia il nuovo valore di figura di rumore.

Invece la domanda che si dovrebbe fare è se le misure fatte dallo strumento con un preamplificatore siano valide o meno. Secondo il mio parere è necessario tenere conto che le misure effettuate con un preamplificatore in ingresso sono in qualche modo alterate e che non si può sapere se un altro sintonizzatore subisca la medesima riduzione di F/N.

una prova pratica che si può fare con il misuratore di campo e quella di verificare che a prescindere dalla intensità ricevuto in antenna il rapporto segnale rumore misurato dallo strumento sarà sempre migliore quando lo strumento vede come carico un amplificatore dalla bassa figura di rumore.
 
La formula di Friis esplicita chiaramente il tutto.

Cercare di affermare il contrario non è peoduttivo.
 
Bisogna capire i concetti, le formule o le teoria buttate li a caso se non si sà di cosa si staparlando! quello non è produttivo.
 
I concetti sono molto semplici:

Un generatore, un primo stadio di amplificazione, un secondo stadio..., etc....

Applica la formula e verifica i risultati.
 
da wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Formula_di_Friis

Un'importante conseguenza di questa formula è che la cifra di rumore complessiva di un radio-ricevitore dipende principalmente dal fattore di rumore del primo stadio di amplificazione.

Gli stadi successivi avranno un effetto relativamente minore sull'SNR.

Per questo motivo, il primo stadio di amplificazione è spesso chiamato amplificatore a basso rumore.

Per mettere in evidenza l'importanza del fattore di rumore del primo stadio di amplificazione, la formula può essere scritta nel modo seguente:



dove LNA sta per "low-noise amplifier" (amplificatore a basso rumore).
 
Se hai capito questi concetti buon per te.

Dico solo che nel contesto di cui stiamo parlando non ti serve quella formula in quanto non hai i dati di amplificazione e figura di rumore dello strumento e tantomeno dei televisori.
 
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