Filtri a 2 celle, 4 celle, 6 celle.

GabriRuflex

GabriRuflex

Digital-Forum Master
Registrato
8 Gennaio 2010
Messaggi
616
Località
Ancona & Milano
Non essendo un grande esperto di elettronica chiedo lumi a voi che siete sicuramente più competenti di me, vorrei capire:

Ho bisogno di un miscelatore-inseritore per inserire 4 canali UHF (quelli Rai, il 26-30-32-40) e sul catalogo di Laem.it (uno dei pochi che lo ha) ho visto che tale filtro è di tipo: "Miscelatore 1 Ingr. 4 canali filtrati a 2 celle x can. - 1 Ingr. UHF + 4 Trappole canali"

Vorrei capire la qualità di tale miscelatore perchè due celle per canale non mi sembrano granchè (di solito sento parlare di filtri a 3-4-6 celle).

Grazie a chi mi risponderà :)

P.S.: Se mi spiegate anche il significato di "cella" ve ne sarei grato ;)
 
Magari... se indicavi anche il modello di filtro specifico (abbiamo internet anche noi :D), potevamo dare un'occhiata alle caratteristiche elettriche, sempre che siano presenti.

Il componente che ti interessa è un semplice miscelatore con gli ingressi preceduti da (quanto mai) opportuni filtraggi.
In un ingresso transita tutta la banda UHF, meno i canali attenuati dalle "trappole" (che corrispondono ai canali relativi all'altro ingresso).
Nell'altro ingresso transitano SOLO i canali per cui esiste un filtr(in)o passacanale.

In realtà, per un filtro, la dizione "cella" non significa nulla di preciso, essendo invece univoco il termine "polo".
Insomma, per cella posso intendere quel che mi pare ed anche i "poli", che indicherebbero in maniera più precisa gli elementi di quel filtro, non risolvono completamente il dubbio, in quanto le caratteristiche di un filtro (a parità di poli) cambiano a seconda della configurazione, ovvero nella disposizione. (es Bessel, Butterworth, Chebyshev, ellittici, etc.)

In pratica, questi filtri sono un compromesso perchè devono svolgere (decentemente) il loro compito (filtrare, essere ragionevolmente stabili nel tempo, etc) ed allo stesso tempo non costare una follia.
Pertanto, non aspettarti che il filtro passante del canale 30 non lasci passare anche un po' di 31 e 29, così come non sperare che la trappola del ch 30, sull'altro ingresso, non vada a compromettere anche il 31 ed il 29.

;)
 
Ultima modifica:
Offel 02/301 TRP 4/5 4R

Mi intrufolo in questo thread per chiedere, a chi ha più esperienza con questi prodotti, come si può tarare un filtro trappola Offel, TRP 4/5 4R.

Ho bisogno di tararlo sul canale 40, ma dopo avere collegato il misuratore di campo in uscita, agendo sui 4 nuclei riesco ad ottenere al massimo una attenuazione di 5 o 6 dB, agendo su tutti e 4...
Questa trappola dovrebbe attenuare di più, credo, parecchio, se si tarano i 4 nuclei sulla stessa frequenza. C'è un modo per farlo?

Grazie
 
piersan ha scritto:
Mi intrufolo in questo thread per chiedere, a chi ha più esperienza con questi prodotti, come si può tarare un filtro trappola Offel, TRP 4/5 4R.

Ho bisogno di tararlo sul canale 40, ma dopo avere collegato il misuratore di campo in uscita, agendo sui 4 nuclei riesco ad ottenere al massimo una attenuazione di 5 o 6 dB, agendo su tutti e 4...
Questa trappola dovrebbe attenuare di più, credo, parecchio, se si tarano i 4 nuclei sulla stessa frequenza. C'è un modo per farlo?

Grazie
Clicca per espandere...

Attenuare un analogico o digitale ?
 
piersan ha scritto:
Digitale, ovviamente...
Clicca per espandere...

Per il digitale, devi tarare le trappole in modo tale che siano adiacenti l'una all'altra senza invadere i canali adiacenti. In questo modo l'attenuazione non sarà quella citata sul data sheet, ma all'incirca la metà (non in dB).
Però mi sembra di capire (dal modello, che poi cambia poco) che quello che usi è per l'analogico, quindi forse ti toccherà ritoccare le linee di accoppiamento interne. ;)
 
Premessa: di cosa disponi esattamente per eseguire la taratura?
...da notare che spiegare come si tara un filtro a parole è un'impresa, farei molto prima a fartelo vedere. ;)

Per attenuare il massimo possibile dovresti prima allonatanre i "dip" in modo da vederli tutti, poi avvicinarli quanto più possibile, ottenendo una geometria di attenuazione simmetrica nel dominio della frequenza.
In funzione dell'accoppiamento (che però non puoi regolare e che cambia a seconda della frequenza) c'è solo una possibile taratura.
Se l'accoppiamento è inadatto a sovrapporre tutti i "dip" su un solo canale (praticamente sarà così), avrai un'attenuazione molto profonda su una larghezza di banda inferiore a quella necessaria, con una geometria del filtro totalmente asimmetrica. (ed un ROS non molto buono anche sui canali adiacenti a quello che vuoi filtrare)

... se ho capito di che oggetto stai parlando, si tratta infatti di un filtro equalizzatore, che nasce per avere la possibilità di attenuare una decina di dB quattro diversi canali dello spettro UHF.
Anche se in teoria puoi tentare di avvicinare le 4 sintonie, il risultato non sarà il filtraggio di un singolo canale con una maggior attenuazione, ma un'attenuazione maggiore su una porzione di canale, così, invece di avere un filtro otterrai un discriminatore.

Prova a vedere che succede usando solo due nuclei (porta fuori sintonia gli altri), che forse così non ti diventa troppo stretto.
Non è detto che il miglior risultato sia ottenibile agendo su due nuclei adiacenti... il che significa avere 16 combinazioni possibili da provare.
:D


piersan ha scritto:
Ho bisogno di tararlo sul canale 40, ma dopo avere collegato il misuratore di campo in uscita, agendo sui 4 nuclei riesco ad ottenere al massimo una attenuazione di 5 o 6 dB, agendo su tutti e 4...
Questa trappola dovrebbe attenuare di più, credo, parecchio, se si tarano i 4 nuclei sulla stessa frequenza. C'è un modo per farlo?

Grazie
Clicca per espandere...
 
Tuner ha scritto:
Premessa: di cosa disponi esattamente per eseguire la taratura?
...da notare che spiegare come si tara un filtro a parole è un'impresa, farei molto prima a fartelo vedere. ;)

Per attenuare il massimo possibile dovresti prima allonatanre i "dip" in modo da vederli tutti, poi avvicinarli quanto più possibile, ottenendo una geometria di attenuazione simmetrica nel dominio della frequenza.
In funzione dell'accoppiamento (che però non puoi regolare e che cambia a seconda della frequenza) c'è solo una possibile taratura.
Se l'accoppiamento è inadatto a sovrapporre tutti i "dip" su un solo canale (praticamente sarà così), avrai un'attenuazione molto profonda su una larghezza di banda inferiore a quella necessaria, con una geometria del filtro totalmente asimmetrica. (ed un ROS non molto buono anche sui canali adiacenti a quello che vuoi filtrare)

... se ho capito di che oggetto stai parlando, si tratta infatti di un filtro equalizzatore, che nasce per avere la possibilità di attenuare una decina di dB quattro diversi canali dello spettro UHF.
Anche se in teoria puoi tentare di avvicinare le 4 sintonie, il risultato non sarà il filtraggio di un singolo canale con una maggior attenuazione, ma un'attenuazione maggiore su una porzione di canale, così, invece di avere un filtro otterrai un discriminatore.

Prova a vedere che succede usando solo due nuclei (porta fuori sintonia gli altri), che forse così non ti diventa troppo stretto.
Non è detto che il miglior risultato sia ottenibile agendo su due nuclei adiacenti... il che significa avere 16 combinazioni possibili da provare.
:D
Clicca per espandere...

Grazie Tuner, ma non mi è molto chiaro. In primo luogo, cosa sono i "dip"? Questo filtro della Offel (TRP 4/5) viene descritto dalla casa costruttrice come filtro attenuatore di canale UHF, a 4 stadi: può essere utilizzato come equalizzatore, tarato i 4 nuclei su 4 canali diversi, oppure come soppressore di canale, tarandoli sullo stesso canale. Purtroppo nonviene più prodotto, mi pare, sostituito ora dal modello DIGIT, 22-301, sempre a 4 regolazioni, attenuazione 8 dB per regolazione, quindi 36 dB totali se si usa come soppressore. Torno a come è fatto il filtro che ho io: all'interno vi è una basetta con una pista fatta a forma di serpentina, poi ci sono i 4 nuclei con vite, connessi a massa tramite una spira di filo argentato. Stop. La pista a forma di serpentina va dal connettore di ingresso a quello di uscita. Per la taratura ho a disposizione solo un misuratore di campo, senza analizzatore, e il segnale del canale 40 prelevato dall'impianto di antenna, che senza filtratura ha livello 65 dBmicroV e MER circa 21 dB. Agendo su un solo nucleo, il segnale scende di circa 2 dB e cala drasticamente di MER, fino a sganciare e non essere più locked dal misuratore (indica solo il livello). Agendo sugli altri nuclei si riesce a far calare di altri 3 - 4 dB il livello, fino a circa 60 dB, ma il segnale è sempre unlocked, cioè alterato nei parametri. Secondo la Offel, questo filtro dovrebbe attenuare almeno 8 dB per stadio...
 
Senza uno strumento, anche non ben calibrato in ampiezza, anche rudimentale, ma che ti permetta di vedere la curva di risposta in frequenza mentre effettui le regolazioni, i filtri non è proprio possibile tararli.
Se non ne disponi, è bene che ricorri a qualcuno che abbia un analizzatore col tracking od un network scalare, altrimenti non ne puoi venir fuori.
;)
 
Tuner ha scritto:
Senza uno strumento, anche non ben calibrato in ampiezza, anche rudimentale, ma che ti permetta di vedere la curva di risposta in frequenza mentre effettui le regolazioni, i filtri non è proprio possibile tararli.
Se non ne disponi, è bene che ricorri a qualcuno che abbia un analizzatore col tracking od un network scalare, altrimenti non ne puoi venir fuori.
;)
Clicca per espandere...


Ho capito. Pensavo di poterlo tarare osservando il livello e gli altri parametri del segnale...
IN ogni modo, già nel catagolo del 2005 la Offel aveva introdotto il modello di trappola DIGIT, a connettori F (mentre quello che ho io è a morsetti), specificando che è adatto a segnali DTT, mentre per il modello 02-301 che ho non viene specificato, potrebbe anche essere che questo filtro non è adatto, ovvero non svolge la stessa funzione di attenuazione, sui segnali digitali e occorre passare al modello DIGIT...
 
In ogni caso, DTT o no, senza una visualizzazione è praticamente impossibile riuscire a centrarlo bene (anche un solo elemento). La cosa diventa ancor più vera se vuoi sintonizzare più elementi vicini, in modo da approfondire l'attenuazione sul singolo canale.
;)
 
Tuner ha scritto:
In ogni caso, DTT o no, senza una visualizzazione è praticamente impossibile riuscire a centrarlo bene (anche un solo elemento). La cosa diventa ancor più vera se vuoi sintonizzare più elementi vicini, in modo da approfondire l'attenuazione sul singolo canale.
;)
Clicca per espandere...

Ok, consigli per farlo tarare?
 
GabriRuflex ha scritto:
Qualcuno ha esperienze con questi filtri per inserire 4 canali UHF?? Come si comportano???

Grazie.
Clicca per espandere...

Ciao. io di norma monto i miscelatori filtrati Fracarro MEF. Per i canali Rai ci sono due opzioni, ma nel mio e anche nel tuo caso ne va bene uno solo. C'è infatti il MEF4 che ha ingresso per canali Rai da 24 a 26, poi 30 e 40. Va bene dove la Rai trasmette il mux 1 sul 24.
C'è poi il MEFS/2 che ha due ingressi: uno canali 5 (anche banda III quindi) a 30+40, questo si utilizza per i canali Rai, ma nel tuo caso non andrebbe bene, poiché devi far passare anche il 32 (mux 1). L'altro ingresso fa passare i canali 32 a 69 meno il 40. Gli altri miscelatore MEF Fracarro tradizionali possono iniettare fino a 3 canali, non 4. Credo comunque che la Fracarro stia progettando filtri iniettori per 4 canali UHF da tarare o nuovi modelli pretarati, come i MEF4 e MEF/S2. Io utilizzo di norma il MEF/S2, poiché nella mia regione, Umbria, la Rai trasmette il mux 1 sui ch. 29 e 28, quindi l'ingresso per canali da 5 a 30 + 40 va bene. Devo dire che ne ho installati diversi, almeno 4, e solo in un caso ho avuto dei problemi di ricezione, negli altri tutto ok.
 
Quanto alla tua richiesta, ovvero quante celle, come avrai capito ogni cella rappresenta uno stadio attenuatore, che può essere tarato su un canale. Un filtro a 2 celle può essere tarato su 2 canali diversi, con l'attenuazione minima di una cella, o sullo stesso canale, sommando l'attenuazione di ogni cella. Generalmente, ogni cella attenua circa 8 dB, due celle circa 15 dB. Questa attenuazione può essere utile a equalizzare un segnale troppo forte o a sopprimere un segnale già basso, ma non basta a sopprimere un segnale di livello medio-alto. Occorre utilizzare filtri a 4 o 6 celle, che se tarati su un unico canale possono attenuare fino a 35-50 dB, che significa eliminare il canale...
Mi pare che anche i filtri Fracarro MEF abbiano una attenuazione del canale trappolato (il 40) di 15 dB, quindi non troppo elevata. Dal momento che per avere una sicura demodulazione del segnale da parte del decoder, l'eventuale disturbo co-canale interferente deve avere una intensità minore di 20 dB rispetto al segnale utile, 15 dB di attenuazione potrebbero non bastare se il segnale interferente è uguale o maggiore di quello utile... Ma siccome di solito si preferisce utilizzare il segnale più forte e di migliore qualità, se ne sono disponbili 2 da 2 diversi trasmettitori, di solito 15 dB bastano. Mettiamo infatti che si abbia un segnale utile di 65 dBmicroV e uno interferente, ricevuto dall'altra antenna, di 55 dBmicroV. La differenza è: 10 dB + i 15 della trappola fa 25 dB, non ci sono problemi... Spero di essere stato utile.:icon_cool:
 
piersan ha scritto:
Io utilizzo di norma il MEF/S2
Clicca per espandere...

Ciao Piersan, mi potresti indicare il link di questi miscelatori che io suk sito dlla fracarro non sono riuscito a trovarlo??

Per quanto riguarda i MEF 4 come mai li hanno fatti per i canali 24-26-30 e 40, visto che il 24 non è utilizzato dalla rai in tutte le regioni,ma in alcune adotta altri canali?
Non era conveniente farne uno per zona?
Per l' appunto, nelle zone dove non è utilizzato il 24, che si deve fare?
 
piersan ha scritto:
Quanto alla tua richiesta, ovvero quante celle, come avrai capito ogni cella rappresenta uno stadio attenuatore, che può essere tarato su un canale. Un filtro a 2 celle può essere tarato su 2 canali diversi, con l'attenuazione minima di una cella, o sullo stesso canale, sommando l'attenuazione di ogni cella. Generalmente, ogni cella attenua circa 8 dB, due celle circa 15 dB. Questa attenuazione può essere utile a equalizzare un segnale troppo forte o a sopprimere un segnale già basso, ma non basta a sopprimere un segnale di livello medio-alto. Occorre utilizzare filtri a 4 o 6 celle, che se tarati su un unico canale possono attenuare fino a 35-50 dB, che significa eliminare il canale...
Mi pare che anche i filtri Fracarro MEF abbiano una attenuazione del canale trappolato (il 40) di 15 dB, quindi non troppo elevata. Dal momento che per avere una sicura demodulazione del segnale da parte del decoder, l'eventuale disturbo co-canale interferente deve avere una intensità minore di 20 dB rispetto al segnale utile, 15 dB di attenuazione potrebbero non bastare se il segnale interferente è uguale o maggiore di quello utile... Ma siccome di solito si preferisce utilizzare il segnale più forte e di migliore qualità, se ne sono disponbili 2 da 2 diversi trasmettitori, di solito 15 dB bastano. Mettiamo infatti che si abbia un segnale utile di 65 dBmicroV e uno interferente, ricevuto dall'altra antenna, di 55 dBmicroV. La differenza è: 10 dB + i 15 della trappola fa 25 dB, non ci sono problemi... Spero di essere stato utile.:icon_cool:
Clicca per espandere...

Grazie mille, sei stato utilissimo ;) :)
 
Devi accedere o registrarti per poter rispondere.
Indietro
Alto Basso