Problemi rifacimento impianto

Scusate l'intromissione, ma per capire il rumore di fondo... è come nelle registrazioni audio, se si abbassa moltissimo il volume iniziale, e poi vai ad amplificare nuovamente l'audio, si noterà un fruscio di sottofondo, che sarà maggiore, al diminuire del volume iniziale (e successiva amplificazione).

Quindi, come il fruscio audio, disturba l'ascolto, il rumore di fondo del segnale d'antenna, disturba la decodifica del tuner TV.
Con l'amplificatore al minimo, diminuisci il segnale iniziale, ma non il rumore, che aumenterà con l'amplificazione in uscita insieme al segnale.
 
hi-tech84 ha scritto:
Scusate l'intromissione, ma per capire il rumore di fondo... è come nelle registrazioni audio, se si abbassa moltissimo il volume iniziale, e poi vai ad amplificare nuovamente l'audio, si noterà un fruscio di sottofondo, che sarà maggiore, al diminuire del volume iniziale (e successiva amplificazione).

Quindi, come il fruscio audio, disturba l'ascolto, il rumore di fondo del segnale d'antenna, disturba la decodifica del tuner TV.
Con l'amplificatore al minimo, diminuisci il segnale iniziale, ma non il rumore, che aumenterà con l'amplificazione in uscita insieme al segnale.
Clicca per espandere...

non è proprio così, dipende dalla dinamica del sistema audio che stai usando.

ti faccio un esempio di una registrazione orchestrale in un passaggio pianissimo, per come l'hai rappresentata tu dovresti ascoltare solo fruscio...

Invece cosa accade, nei sistemi audio "moderni" oramai con dinamiche di oltre 100dB il rumore di fondo è appunto sotto almeno di 100dB pertanto inudibile.

Registrando un pianissimo di un brano, tu ascolterai pianissimo il passaggio orchestrale senza alcun rumore sotto.

Tanto si può applicare anche in altri campi e quindi non è a prescindere in assoluto, ma dipende dal range dinamico di un sistema.

Mi sembrava abbastanza chiaro l'esempio con le misure.

Nel caso specifico cè un degrado, ma se tu non attenui in ingresso, la figura di rumore dell'amplificatore sarà meno o per niente influente all'uscita dello stesso, e se di seguito inserisci un attenuatore (i partitori e i derivatori non sono attenuatori?) puoi riportare il segnale nel range desiderato abbassando sia la potenza del segnale utile che del rumore, con poco degrado o niente.
 
è chiaro come consigliato alla fine che se può sostituire l'amplificatore da 42dB con uno da 28dB non gli servirà acquistare un attenuatore aggiuntivo da mettere a valle.

in questo caso però non dobbiamo dimenticare che il 42 ha una NF di 3dB e il 28 invece ha un NF di 4dB.

Pertanto il 42 con l'attenuatore a valle e il 28 senza attenuatore saranno pressoche identici nella prestazione.
 
@Gherado: appunto, il di solito andrebbe sempre verificato caso per caso.

 
E non é soltanto per il rumore, ma immettere nei ricevitori segnali troppo elevati puo mandarli in saturazione. Questo per sfatare una volta per tutte che amplificare di piu di quanto serve (per compensare le perdite di distribuzione) é inutile quanto dannoso. Il lavoro deve farlo l'antenna. C'é ancora troppa gente che crede che l'amplificazione serva a migliorare i segnali, mentre é il contrario esatto; spesso in presenza di buoni segnali si possono tranquillamente servire distribuzioni di qualche presa senza neanche bisogno dell'amplificatore.
 
gherardo ha scritto:
E non é soltanto per il rumore, ma immettere nei ricevitori segnali troppo elevati puo mandarli in saturazione. Questo per sfatare una volta per tutte che amplificare di piu di quanto serve (per compensare le perdite di distribuzione) é inutile quanto dannoso. Il lavoro deve farlo l'antenna. C'é ancora troppa gente che crede che l'amplificazione serva a migliorare i segnali, mentre é il contrario esatto; spesso in presenza di buoni segnali si possono tranquillamente servire distribuzioni di qualche presa senza neanche bisogno dell'amplificatore.
Clicca per espandere...

L'argomento non si può trattare in un post di tre righe che possano includere tutte le casistiche dei segnali che puoi captare da un'antenna.

ma se prendi le ultime due shoot che ho postato nell'esempio precedente, vieni assolutamente contraddetto in quanto un segnale marginale se amplificato con un dispositivo a basso rumore, il segnale migliora eccome:

in sequenza segnale marginale; amplificato a basso rumore di 26dB (NF<1.2dB)



quindi si passa da un segnale che un tuner non potrebbe mai ricevere direttamente ad un segnale di qualità che potremmo definire molto più che discreta.


Quindi l'argomento andrebbe trattato in maniera corretta e comprensibile a tutti, partendo dai segnali in antenna a seguire su tutto lo sviluppo dell'impianto.

Ad esempio ieri ero a sostituire un'antenna e qui in zona i rai di m.mario arrivano a 80dBuV. Certo che se fosse un'impianto singolo con un segnale di questa potenza non solo 4 ma 8 prese si potrebbero alimentare direttamente.

In alcuni casi un'amplificatore può essere molto utile e obbligatorio in altri.

Ora però centrando il tema della discussione le soluzioni possono essere due (perchè l'utente ha già montato un amp da 42dB, tralaltro con un'ottima NF di 3dB):

1. sostituire se possibile l'amplificatore con uno meno potente, ad esempio con un 28dB.
2. se non possibile la sostituzione inserire un'attenuatore in uscita in modo di non attenuare in ingresso per evitare la marginalizzazione dei segnali.
 
Ultima modifica:
Gherardo voleva dire che non bisogna mai amplificare piu' di quello che richiede una distribuzione, l'esempio delle due foto di un segnale marginale di 37 dbuV (segnale che un decoder ha grossissime difficoltà a decodificare), per poi amplificarlo di 26 db e farlo rientrare nei parametri corretti da normative, non c'azzecca poi così tanto con il concetto di cui si parlava (troppa amplificazione).
 
Ragazzi, siete voi che non volete capire quello che è semplice.

Apple2 di fatto ha già un ampli esuberante e il consiglio è stato chiaramento dato:

venue2 ha scritto:
1. sostituire se possibile l'amplificatore con uno meno potente, ad esempio con un 28dB.
2. se non possibile la sostituzione inserire un'attenuatore in uscita in modo di non attenuare in ingresso per evitare la marginalizzazione dei segnali.
Clicca per espandere...

Qualsiasi altra cosa è fuori tema della discussione.

Con i miei esempi nei post pregressi ho voluto dare una dimostrazione pratica ad Apple2 che era dubbioso sul fatto di aver sbagliato nel prendere tale amplificatore.

Leggete, è scritto molto chiaramente.

Non cè null'altro da dimostrare e da "tradurre".

apple2 ha scritto:
Perfetto grazie, comunque anche con questo MAP funzionava tutto come prima, stessi canali stesso segnale. I partitori che ho sostituito erano identici a quelli che c'erano prima... Dalle specifiche ufficiali fracarro c'é piú rumore di fondo dichiarato sul MAP meno potente
Clicca per espandere...

é chiaro che non è semplice da capire quando in pratica ti metti davanti ai tv e vedi che funziona tutto...


però quello che accade tecnicamente dipende da molti fattori tra i quali:

- potenza del segnale ricevuto in antenna

- assenza di deterioramento della QAM

- assenza di rumore aldisotto del segnale utile

- figura di rumore dell'amplificatore


ti porto un esempio pratico in sequenza segnale in antenna; segnale attenuato di 20dB; segnale preamplificato di 26dB (NF<1.2dB):

segnale di potenza medio/bassa di alta qualità ma con rumore sottostante il segnale utile



premetto che la prova l'avevo realizzata per testare dei preamplificatori a bassissimo rumore.

devi considerare che un segnale medio ricevuto si attesta tra i 60 e i 70dBuV a meno che sia a distanza ravvicinata del ripetitore oppure che lo stesso sia coperto da qualche ostacolo.

se come nel caso presentato di un segnale in antenna di circa 60dBuV di alta qualità ma con rumore sotto (shoot 1) e vai ad attenuarlo perchè hai un'amplificatore troppo potente, tu porti il segnale di ottima qualità in una situazione di marginalità spinta (shoot 2). La successiva Amplificazione del tuo caso con una NF di 3dB (circa 2dB in più rispetto al pre della prova) riporterà il segnale sulla soglia alta di marginalità con un degrado di almeno 3dB su MER e Margine (devi sottrarre 2dB al MER e al Margine della shoot 3)*.
*il tutto spiegato con parole semplici evitando di addentrarci in formule matematiche e calcoli complessi


ora dirai, ma a me comunque funziona tutto.

ma funziona tutto con un degrado della qualità dei segnali.

Due le possibili strade per migliorare sotto l'aspetto tecnico:

1. sostituire l'amplificatore con uno meno potente (ad esempio 28dB).
2. inserire un'attenuatore in uscita in modo di non attenuare in ingresso per evitare la marginalizzazione dei segnali.


ti avevo già suggerito la soluzione attenuatore, ci sono da 20dB regolabili con connessione F m/f al prezzo di circa 7 euro.
 
Adesso non ci allarghiamo troppo, dire che non vogliamo capire quello che è semplice non lo accetto, e penso non lo accettino anche gli altri. Abbassiamo le ali.
 
Più importante è la figura di rumore second me.
Quindi se si usa una programmabile e sconsigliato perché ha potenze d'uscita più elevate.?
Un condominio come fa che esce a oltre 100 db?

Quindi sconsigliate anche le programmabile per i privati ?
Dovete essere coerenti nelle vostre affermazioni.
Però a casa vostra la montate !
Perché?
Vorrà dire che se si ha un amplificatore da palo di 40 db si monterà un derivatore -22.
Oppure se si ha un amplificatore da 26 un derivatore -10.
Tanto i tuner digeriscono pure segnali sotto i 40 db.
E se aprono la finestra di guardia sbagliata non c'è pezza
Tilt del tv

Nella mia zona con echi e segnali da ogni dove.
Non vedi ne con amplificatore da 20db ne con quello da 40 db.

I problemi si risolvono solo in antenna
Spuntando lasciando gli interferenti nei nulli ed usare dei mostri a 90 elementi per discriminare.
Se è vero quello che dite sugli amplificatore non dovrebbe esistere il condominio ecc.
Come fa a funzionare? Perché escono con potenze elevate
Ne un privato potrebbe usare la programmabile.
La distribuzione si deve regolare
in base all 'amplificatore e non il contrario.
Importante è che amplificatore abbia una bassa figura di rumore per non degradare i segnali più marginali.
Poi se è da 20 o da 40 non cambia nulla.
Per esperienza personale come già detto gli interferenti vanno eliminati nei nulli in antenna o montando antenne più direttive.
 
Ultima modifica:
snipermosin ha scritto:
Gherardo voleva dire che non bisogna mai amplificare piu' di quello che richiede una distribuzione, l'esempio delle due foto di un segnale marginale di 37 dbuV (segnale che un decoder ha grossissime difficoltà a decodificare), per poi amplificarlo di 26 db e farlo rientrare nei parametri corretti da normative, non c'azzecca poi così tanto con il concetto di cui si parlava (troppa amplificazione).
Clicca per espandere...
Non è assolutamente vero purtroppo ho esperienza sul campo che TV Samsung decodificano segnali sotto i 40 .
Che neppure un promax era in grado di fare.
E che purtroppo o per fortuna non va in saturazione nemmeno con 85 db alla presa.
Purtroppo la prova sul campo non va spesso a spasso con la teoria.
Quindi pensare di risolvere un problema di interferente con la teoria non è così scontato.
Chi ha letto il vecchio blog del MMitico può confermare.
Come spesso i casi reali si discostano da quelli teorici.
Qualsiasi soluzione
va ricercata nei nulli dei lobi dell'antenna .
non c'è differenza se si amplifica poco o tanto.
Il concetto di troppa amplificazione non ha senso di esistere.
Vedi mia risposta precedente.
Con le programmabile introdotte nel 2017 .
Si deve smettere secondo me di ragionare in termine di troppa amplificazione e di banda di canale. O filtri canali.
PS.
Da mio padre ho montato una offel profino programmabile .
Ed ha solo due prese .
Ho calcolato la distribuzione in base ai 90 db d'uscita.. in modo da avere circa 68 db alla presa tv
Nessun problema .
Va molto bene.
Certo che consigliare ancora amplificatori da palo con ingressi dedicati per i canali rai ordinabili in base alla regione .
Che costano alla fine una 50 ina di euro in meno rispetto una offel profino .
Senza dire però che questi filtri ti ammazzano gli adiacenti .
Nel caso della Emilia Romagna il filtro è il 26/37/40.
Quindi ti ammazza il 25 il ch 36 e il 38.
Ok tale degrado può essere marginale in caso di segnali forti e puliti.
Ma come facciamo a saperlo.?
A mio avviso ora come ora vista uscita di tanti prodotti tipo lem , profino offel . Smart amp ecc.
Sia da palo che da interno .
Per coerenza si deve dare una alternativa.
Logico, discorso diverso se si riceve tutto da un'unica postazione ( così dovrebbe essere per tutti).
 
Ultima modifica:
superantenna ha scritto:
Non è assolutamente vero purtroppo ho esperienza sul campo che TV Samsung decodificano segnali sotto i 40 .
Che neppure un promax era in grado di fare.
E che purtroppo o per fortuna non va in saturazione nemmeno con 85 db alla presa.
Purtroppo la prova sul campo non va spesso a spasso con la teoria.
Quindi pensare di risolvere un problema di interferente con la teoria non è così scontato.
Chi ha letto il vecchio blog del MMitico può confermare.
Come spesso i casi reali si discostano da quelli teorici.
Qualsiasi soluzione
va ricercata nei nulli dei lobi dell'antenna .
non c'è differenza se si amplifica poco o tanto.
Il concetto di troppa amplificazione non ha senso di esistere.
Vedi mia risposta precedente.
Con le programmabile introdotte nel 2017 .
Si deve smettere secondo me di ragionare in termine di troppa amplificazione e di banda di canale. O filtri canali.
PS.
Da mio padre ho montato una offel profino programmabile .
Ed ha solo due prese .
Ho calcolato la distribuzione in base ai 90 db d'uscita.. in modo da avere circa 68 db alla presa tv
Nessun problema .
Va molto bene.
Certo che consigliate ancora amplificatori da palo con ingressi dedicati per i canali rai ordinabili in base alla regione .
Che costano alla fine una 59 una di euro in meno rispetto una offel profino .
Senza dire però che questi filtri ti ammazzano gli adiacenti .
Nel caso della Emilia Romagna il filtro è il 26)37/40.
Quindi ti ammazza il 25 il ch 36 e il 38.
Ok tale degrado può essere può essere accettato in caso di segnali forti e puliti.
Ma come facciamo a saperlo.
A mio avviso ora come ora vista uscita di tanti prodotti tipo lem , profino offel . Smart amp .
Sia da palo che da interno .
Per coerenza si deve dare una alternativa.
Clicca per espandere...

Nessuno ha mai detto che non si montano le programmabili ai privati o a casa propria con 2 prese. Il mio intervento era riferito al fatto che gherardo voleva dire una cosa e qualcuno ha postato un esempio che non c'azzecca nulla, due cose diverse, come chiedere a una persona che ore sono e l'altro ti risponde che non sta fumando piu'.....

Poi, il fatto che un decoder aggancia con 39 dbuV è un eccezione ma non deve essere una regola, perchè se per via di fenomeni atmosferici quei 39 diventano 33 addio visione dei programmi, se proprio vogliamo parlare di regole ci sono già, e queste dicono che devono esserci alla presa almeno 47 dbuV e considerando i fenomeni di cui accennavo che possono creare problemi di abbassamento di segnale, meglio stare sui 55.

Non paragoniamo un eccesso di amplificazione da un prodotto da palo con una programmabile, quest'ultima per via di un processo digitale riuscirà a dare una buona qualità anche con segnale tutto abbassato, mentre un amplificatore da palo con un guadagno altissimo e trimmer tutto chiuso degrada un eventuale segnale che arriva già zoppo in antenna, mi pare che chi è dotato di misuratore se ne sia già accorto.
 
Infatti il 40 db va lasciato al massimo e si monterà derivatori adatti per avere al massimo 70 db alla presa.
Anche il mio discorso era più ampio
 
superantenna ha scritto:
Vorrà dire che se si ha un amplificatore da palo di 40 db si monterà un derivatore -22.
Oppure se si ha un amplificatore da 26 un derivatore -10.
Clicca per espandere...

22 va bene, 10 meno, specialmente se i derivatori in cascata sono tanti e magari a piu uscite; se si abbassa troppo il disaccoppiamento dalla montante aumenta il ROS, con tutte le sue conseguenze.
 
Questo va bene solo perchè ha già quell'amplificatore da 42 db di guadagno e allora lo usa e si aggiusta la distribuzione, ok. Ma se non l'avesse già acquistato è ovvio che la scelta migliore era con un prodotto dal guadagno piu' basso.....
 
Stavo rileggendo un po' tutta la discussione , inutile che aggiungo altro , solo una mia riflessione ...Quanto e' utile il Misuratore di intensita' di campo in questi casi
 
Devi accedere o registrarti per poter rispondere.
Indietro
Alto Basso