Munich

[mendets]

E' impossibile non notare che i flashback (quello straziato mentre lui fa l'amore è davvero eccessivo, fra gli altri...) sono impossibili, perché Avner non può sapere al momento come sono andate le cose: è una trovata che inciampa in modo davvero imperdonabile.

Flashback impossibile... forse si, ma solo se lo consideri tale. Non so se esistano filmati reali del rapimento delgli atleti, tuttavia non è meglio pensare che quei "flashback" siano degli incubi ad occhi aperti? Di come Avner si immagina l'accaduto? Certo che non può sapere come sono andate per filo e per segno le cose, ma i suoi superiori al governo credo l'abbiano informato sulle dinamiche del rapimento...
In questo caso la trovata dei "flashback" ci sta tutta.
Cmq a parte tutto non credo che si debba basare i giudizio del film su questi dettagli. Già è un film da 2 ore e mezza; alungarlo con tutti i dettagli organizzativi, con tutti i contatti con superiori o informatori, banca, ecc mi sembra eccessivo.

é piu importante il significato del "flashback" in relazione ad Avner. Cioè di come questa vicenda permea in maniera sempre più indissolubile la vita privata, intima(come appunto le "coccole" con la moglie) , la psiche di quest'uomo, via via che la storia prosegue.

IMHO

 

[gahan]

non è meglio pensare che quei "flashback" siano degli incubi ad occhi aperti? Di come Avner si immagina l'accaduto? Certo che non può sapere come sono andate per filo e per segno le cose, ma i suoi superiori al governo credo l'abbiano informato sulle dinamiche del rapimento...

In realtà la preparazione di Avner da parte del Mossad noi la vediamo tutta, e lui sa ben poco: inizia come pura professione di fede. La versione "incubo ad occhi aperti" non mi convince ed è un po' troppo comoda; è irrealistica, per di più, perché Spielberg ci va giù molto e non in modo sottile. E' un dettaglio, ma la bontà di un film come questo, a livello di intenti profondi, si capisce anche da cosucce così.

 

[Tuner]

Se mi permettete la considerazione.....
Il regista da un'impronta al film in quanto dirige gli attori ed i punti di ripresa, ovvero diventa l'"occhio" con cui noi vediamo (ed interpretiamo) ciò che il film racconta. L'interpretazione dello spettatore per una stessa storia potrebbe essere perfino opposta se la medesima storia e la stessa sceneggiatura fossero state raccontate da un altro regista.
Non crediamo poi che un prodotto documentaristico o basato su fatti storici sia esente dal un giudizio indotto dal narratore (regista), anche se è vero che riguardo fatti storici, di attualità o costume, la propria opinione risulta probabilmente più forte di quella indotta, anche se talvolta ciò non basta per non farsi condizionare.

 

[andag]

è evidente che la scena all'areoporto non è vista attraverso gli occhi di Avner, e non tanto perchè "non possa sapere come sono andate le cose", ma più semplicemente perchè lui non era lì.
Quindi Spielberg lascia allo spettatore stabilire, ognuno per se, se sia un incubo, o un suo (di Avner) immaginare come possano essere andate le cose (il che ancora oggi, se per questo, non si sa bene, visto che era tutto uno sparare più o meno alla cieca, sia della polizia tedesca, sia dei palestinesi), o se abbia semplicemente scelto di inserire in questo montaggio alternato le scene che chiudono la presentazione dell'attentato, che iniziano con l'inizio del film e si chiudono appunto qui.

Comunque una cosa è senz'altro vera: la scelta di presentare questa scena in montaggio alternato, mentre Avner è con la moglie, non è una scelta felice. Ed è precisamente a questo che mi riferivo scrivendo di qualche enfasi un po' troppo caricata.
Anche l'uso della musica in questa scena è sopra le righe.
E' però un difetto in un film che per il resto mi è sembrato convincente. E dal punto di vista ideologico e morale mi è sembrato tutt'altro che fracassone ed anzi ben equilibrato, ed ho già scritto da cosa, secondo me, deriva l'equilibrio interno.

 

[gahan]

Spielberg lascia allo spettatore stabilire, ognuno per se, se sia un incubo, o un suo (di Avner) immaginare come possano essere andate le cose (il che ancora oggi, se per questo, non si sa bene, visto che era tutto uno sparare più o meno alla cieca, sia della polizia tedesca, sia dei palestinesi), o se abbia semplicemente scelto di inserire in questo montaggio alternato le scene che chiudono la presentazione dell'attentato, che iniziano con l'inizio del film e si chiudono appunto qui.

Insomma, si è tenuto comodamente sul vago: esattamente come ha fatto buttando dentro quello che già sapevamo per arrivare in definitiva al nulla... Siamo tutti uguali, siamo tutti umani, tutti vogliamo una patria, anche gli ebrei sono cattivi (però risparmiano la bambina, perché al contrario dei terroristi loro non colpiscono tra la folla...), l'ONU è colpevole (palazzo di vetro sullo sfondo finale), l'Europa se n'è lavata le mani, l'America è quella che è... Francamente non vedo cos'altro ricavarci dal punto di vista ideologico e morale, tranne il fatto che Spielberg ha sempre la morale facile, anche se qui sembra andare contro sé stesso.

 

[Copperfield]

è evidente che la scena all'areoporto non è vista attraverso gli occhi di Avner, e non tanto perchè "non possa sapere come sono andate le cose", ma più semplicemente perchè lui non era lì.

a ben vedere, e per questo non capisco questa inutile discussione, vorrei capire quante volte i registi hanno raccontato qualcosa di cui sono stati partecipi in prima persona. Non credo che Ron Howard abbia partecipato alla cavalcata per la conquista di un pezzo di terra oltre frontiera; come certamente Michael Bay non era su una delle portaerei ferme a Pearl Harbor durante l'attacco giapponese. Eppure, hanno raccontato l'evento.

 

[gahan]

Ron Howard [...] Michael Bay

Guarda, hai citato due nomi...

E poi non stiam parlando di Spielberg, bensì dell'uso di questi "flashback" in rapporto al personaggio.

 

[andag]

Insomma, si è tenuto comodamente sul vago (...) per arrivare in definitiva al nulla...
...Francamente non vedo cos'altro ricavarci dal punto di vista ideologico e morale, tranne il fatto che Spielberg ha sempre la morale facile

ti faccio notare la contraddizione tra queste tue due frasi...

tu dici che Spielberg "sta sul vago", secondo me invece il film vuole dare dubbi più che certezze, vuole fare ragionare più che convincere, non si esce dal film con la convinzione che una delle due parti "ha ragione" (perchè nessuna delle due parti "ha ragione"), e Spielberg (giustamente secondo me) non vuole sostenere nessuna tesi...

proprio per questo suo equilibrio, o "vaghezza" come la chiami tu, non capisco come tu possa poi scrivere di film ideologicamente fracassone (???)...

Partendo dai fatti a disposizione Spielberg imbastisce una spy-story che, come dici tu, funziona... questa tua stessa ammissione significa che il messaggio (per usare una parola grossa, meglio dire il punto di vista), viene fatto passare senza appesantimenti, quindi senza moralismi esagerati.

Lo so che Spielberg in passato ha avuto la morale facile ed anche un po' lacrimosa, e non è di sicuro uno dei miei registi preferiti, però bisognerebbe giudicare ogni film per se, mentre mi sembra (dai tuoi messaggi) che tu abbia visto il film più che altro con l'intenzione di trovare conferma ad un'idea che ti eri già formato...

 

[gahan]

La conferma, infatti, l'ho trovata: un film è sì a sé stante, ma fa anche parte di un percorso. Il film è fracassone appunto perché vuole solo instillare facili dubbi che abbiamo già: sappiamo già che la ragione non sta da una parte sola e tutto il resto, proprio per questo non si arriva da nessuna parte perché alla destinazione c'eravamo già arrivati noi ed è una facilissima (ancora, anche se non lo sembra) ambigua morale del "la vendetta non paga, guardate le torri". Grazie.

 

[andag]

Il film è fracassone appunto perché vuole solo instillare facili dubbi che abbiamo già: sappiamo già che la ragione non sta da una parte sola e tutto il resto

sicuro?... sicuro che siano cose che tutti sanno, che tutti condividono?... ... io direi proprio di no... basta vedere come il film abbia irritato sia gli israeliani, sia i palestinesi...
per me non ce n'è mai abbastanza, di film (o libri, o altro) che seminano dubbi invece che certezze, e che inducono a far ragionare più che a prendere posizione...

 

[Tuner]

Da quel che mi risulta, gli israeliani sono offesi ed inca***ti perchè Spielberg ha messo sullo stesso piano gli uni e gli altri, mentre i palestinesi sono rimasti indifferenti. Mi risulta pure che la "mente" dell'attacco al quartiere olimpico abbia fatto sapere a Spielberg che non è per nulla pentito dell'azione.
Spielberg ha poi commentato come segue, che mi pare dovrebbe rappresentare, se il regista è capace di fare il suo mestiere, il messaggio del film dato agli spettatori. Una posizione che, tolte le parti in causa, sia, più o meno, quello che pensa buona parte del mondo occidentale, da anni.

"The people who attack the movie based on 'moral equivalence' are some of the same people who say diplomacy itself is an exercise in moral equivalence, and that war is the only answer. What I believe is, every act of terrorism requires a strong response, but we must also pay attention to the causes"
​

 

[gahan]

sicuro?... sicuro che siano cose che tutti sanno, che tutti condividono?... .

Non è questione di condividerle: non sono molte le cose universalmente condivise. Il problema è che sono argomentazioni, se non condivise, almeno conosciute da tutti. Qui mi risultano un pistolotto, fondamentalmente.

What I believe is, every act of terrorism requires a strong response, but we must also pay attention to the causes"

Ecco quanto intendevo: Spielberg dice tutto e praticamente niente...

 

[andag]

Il problema è che sono argomentazioni, se non condivise, almeno conosciute da tutti. Qui mi risultano un pistolotto, fondamentalmente.

mi sembra che il pistolotto l'hai visto soltanto tu. Pistolotto sarebbe stato se, in un momento di pazzia, Spielberg avesse abbracciato una causa e fatto un film a tesi. Questo sì che sarebbe stato un pistolotto, ed un pistolotto pericoloso aggiungo io. Ma seguendo il tuo ragionamento, sarebbe stata una scelta più coraggiosa (sembra esserti del tutto irrilevante se anche più stupida e sbagliata). E qui diventa davvero difficile seguirti...

 

[gahan]

Anche se l'ho visto solo io non vuol dire che non ci sia... Tra l'altro, se devo spiegarmi meglio, il pistolotto non è che debba necessariamente prendere le parti di qualcuno (non lo vorrei neanch'io, ovviamente): qui, al contrario, è generalizzato come ammonimento insistito e chiuso nella famosa scena finale. Parla di dubbi, dice che dobbiamo aver dubbi; però lo dice giocando sull'effetto emotivo (Spielberg? Sì...), sul parallelo facile, scontato e fastidioso con l'attualità, mescola politiche passate e presenti, lascia irrisolte le colpe storiche per dirci che sono di tutti... E allora? Cosa dovremmo fare? A chi è indirizzato l'ammonimento e, in definitiva, cosa dice? Niente.

La scelta più coraggiosa sarebbe stata fare una spy-story e basta, magari chiamando il fido Hanks; oppure più semplicemente eliminare quelle enfasi che anche tu hai visto, quei tanti dialoghi inutilmente esplicativi (o orrendi, come quelli col papà). Mi avrebbe aiutato a farmelo percepire come meno parac***...

 

[andag]

Anche se l'ho visto solo io non vuol dire che non ci sia...

questa frase vale anche al contrario: il fatto che tu l'abbia visto non vuole dire che ci sia davvero...

La scelta più coraggiosa sarebbe stata fare una spy-story e basta, magari chiamando il fido Hanks;

sì buonanotte... patatone Hanks nei panni dell'agente del Mossad

La spy-story c'è tutta, e tu stesso l'hai apprezzata; la "facile" lezione morale su cui tu la fai tanto (ed inspiegabilmente a mio avviso) lunga, e che probabilmente avevi già deciso di vederci prima di vedere il film (e per cui, ovviamente, l'hai vista) è sullo sfondo, e sinceramente non capisco perchè ti abbia disturbato tanto, visto che non interferisce con la tensione ed il ritmo del racconto;

oppure più semplicemente eliminare quelle enfasi che anche tu hai visto

quei (pochi) momenti troppo carichi, così come un peso un po' eccessivo dato a Louis e famiglia, a mio parere gli sono valsi quella stellina e mezzo in meno... ma non sono certo un paio di difetti, in un'opera così ricca, a rovinare un film...

 

[gahan]

A patatone Hanks sarebbe bastato dimagrire qualche chiletto, perché può far tutto.

Per il resto, vorrei tenermi le mie fondatissime opinioni belle salde, perché valgon tanto quanto le tue. Tu dici che il pistolotto (che non ci sarebbe) è sullo sfondo, ma non mi pare proprio: al contrario, direi che la spy-story vorrebbe servire ad altro nelle intenzioni di Spielberg e mi pare improbabile dire che il film andrebbe letto esclusivamente nei suoi sviluppi di trama considerando il resto un accessorio, altrimenti il tuo riferimento al punto di vista "ideologico e morale" non chiuderebbe il tuo giudizio. Questo film punta con tutta evidenza a dirci qualcosa, inutile nascondersi: a mio avviso dice cose scontate e le dice male proprio in quei passaggi cardine in cui decide di farlo. I rest my case. ::

 

[Tuner]

Come ho già avuto modo di esprimere, se quando mancano gli argomenti per replicare allora la risposta diventa una sorta di accusa alla controparte di essere limitata nel vedere (o nel non vedere), o, a seconda dei casi, di avere non meglio precisati "problemi", i margini per discutere scompaiono. Non si "discute", quindi, per esporre la propria opinione ed eventualmente contestare quella altrui, ma piuttosto per sancire che la visione dell'altro è limitata, insinuando perfino che il limite sia nell'altro, e non nella sua visione.

 

[andag]

mi pare improbabile dire che il film andrebbe letto esclusivamente nei suoi sviluppi di trama considerando il resto un accessorio, altrimenti il tuo riferimento al punto di vista "ideologico e morale" non chiuderebbe il tuo giudizio.

Ma infatti una posizione morale c'è, soltanto che non è pesantemente sbattuta in faccia allo spettatore, ma è intrecciata alla storia. Quello che Spielberg mi sembra abbia capito, rispetto ad altri suoi film, è che un messaggio è molto più efficace se dissimulato in un intreccio, piuttosto che gridato a tutta voce.
Ed il messaggio che tu dici non esserci ("in definitiva cosa ci dice? niente") invece c'è, se si legge bene. Ed il significato è questo: Avner è una persona per bene, un uomo integro, con una bella famiglia e valori "sani". Uno di noi. Tra questi valori, in perfetta buona fede e quindi in un modo che può essere pienamente condivisibile dallo spettatore, c'è l'idea che la propria terra debba essere difesa con ogni mezzo. Questo è l'Avner iniziale, con cui la regia ci propone un'identificazione che per lo spettatore non è difficile accettare. La scommessa (vinta) del film è che noi facciamo, "insieme" ad Avner, tutto il lungo percorso che va dalle certezze iniziali ai dubbi finali. Il film ci fa fare il percorso, non si limita alla predica o ad indicarci la strada. Siamo noi che iniziamo con quelle certezze, e siamo noi che ci poniamo quei dubbi.
Non sono assolutamente d'accordo sul fatto che queste cose le sappiamo già; sia nel mondo occidentale che nel mondo orientale mi sembra che ci sia una forte componente di persone un po' troppo convinte che la ragione stia da una parte sola, quando non sono addirittura convinte di parlare per conto di un Dio...
ben venga il messaggio, ed il dubbio, di Spielberg.

 

[gahan]

Quando si hanno letture così profondamente diverse di un'opera non ci si incontra mai. Su una cosa però hai ragione: il mio fastidio verso lo Spielberg pedagogo. Qui la lezioncina, il pistolotto che tu stesso ammetti (ripeto, comodo e mal reso), è "velata" e forse proprio per questo più criticabile. :neutral:

 

[andresa]

e come sempre....il trittico e´critico un con l´altro....

stava passando nelle sale la settimana scorsa qua in brasile ....ma dato che il film lo ritengo importante preferisco vederlo in italiano.... non vorrei perdermi quel particolare che puo´farti apprezzare l´eventuale e finalmente crescita di un regista che ritengo sprecato fino a oggi.........