Migliore centralina programmabile

[AG-BRASC]

...e lo ripeto anche qui: non confondiamo aspetti tecnici diversi, pure se gestibili, perché la selettività (fissa) con la larghezza di banda (regolabile), sono due caratteristiche totalmente diverse, ove non è detto che il secondo permetta di risolvere una minore profondità del primo, salvo ottenere dei risultati abbastanza buoni, ma pur sempre di compromesso, difficilmente al massimo delle potenzialità.

 

[coppo76]

@AG-BRASC

Posso dirti che chi usa le centrali LEM sa che vengono vendute tutte con impostazione a 8MHz = alla impostazione dei 0KHz delle Fracarro e non si pone il problema della larghezza di banda in quanto non sembrerebbe una opzione disponibile su queste centraline. Credo che le varie larghezze di banda a 6MHz,7MHz ecc servano per altri usi.
Anche parlando in passato con altri installatori della mia zona, fedeli alle Lem, nessuno ha mai parlato di modificare la BW. Stranamente però le poche volte che ho usato Fracarro in un caso ho dovuto impostare il filtro a -250KHz e non mi spiego il motivo, forse sarà stato un caso particolare


Sulla selettività non mi confondo. Dai tempi delle radio a valvole e nè ho prova di alcune riviste e manuali, si utilizzava il trucchetto di stringere il filtro di media frequenza per spuntarla sulla concorrenza nei dati di selettività e sensibilità, mentre altri si snervavano per migliorare la pendenza del filtro con un miglior Q. Per fortuna da diversi decenni , tutti i produttori di apparati radio si sono allineati e indicano la larghezza del filtro per dichiarare la selettività.

Dalle immagini sulle misure fatte da Venue2 lo vedo che il filtro è buono l'ho anche scritto che ha un fattore di merito migliore di quello LEM, ma non capisco che senso ha voler per forza strafare e ridurre anche la banda. L'unico motivo che mi viene in mente e che vogliano far percepire all'installatore che la centralina è più selettiva di quelle di altre marche, in quanto ti garantisco che se la Fracarro la imposti a 0KHz e la confronti con una LEM non si percepisce la differenza a colpo d'occhio.

Inoltre questa cosa di tagliare o attenuare la banda passante è una novità che in passato era considerata come una nota negativa di un prodotto, mentre adesso viene venduta come impostazioni predefinita . Ho comprato modulatori professionali di ultima generazione, transmodulatori, centrali programmabili di tutti i tipi e non mi è mai capitato che mi arrivasse un prodotto che mi tagliasse via una parte del canale, tranne che queste centraline. Vabbè che è possibile riportarle a 0KHz...
Per il momento chiudo il discorso e a tempo debito posterò un paio di misure della LEM

 

[AG-BRASC]

@coppo76,
che ti devo dire, se vuoi che ti confermi che delle centrali programmabili con selettività a 35 dB (magari senza possibilità di gestire la BW... Mah!) siano "migliori“ di quelle a 50 dB, te lo posso anche dire, ma contravverrei non tanto a ciò che ho sperimentato (la prima Fagor provata ed installata era a 35, se non erro), ma proprio ad un principio logico.
Mio modesto parere, ovviamente...

 

[coppo76]

Sono riuscito a fare qualche misura con una DSP35 LEM e posto alcune immagini:





Ho usato sia i segnali diretti da un'altra centralina programmabile e provato anche con un modulatore HD sul CH45.
Il 45 dal Modulatore esce a 8MHz con Mer 37dB e dopo essere stato processato dalla centralina passa a 36.2dB (MER), con banda passante di 7,4MHz a -3dB.
Fatta anche la prova di settaggio a 7MHz, che in realtà riduce la banda a 6,4MHz a -3dB.

Le fluttuazioni di misura sono entro i 2dB e nel momento della misura erano sui minimi. Di media la selettività a 1MHz è di 30/31dB
Mentre se si misura con marker a 1,5MHZ è 47dB.
In fine con filtro BW di 7MHz è +-50dB, come si vede dalla misura.

 

[venue2]

Sono riuscito a fare qualche misura con una DSP35 LEM e posto alcune immagini:





Ho usato sia i segnali diretti da un'altra centralina programmabile e provato anche con un modulatore HD sul CH45.
Il 45 dal Modulatore esce a 8MHz con Mer 37dB e dopo essere stato processato dalla centralina passa a 36.2dB (MER), con banda passante di 7,4MHz a -3dB.
Fatta anche la prova di settaggio a 7MHz, che in realtà riduce la banda a 6,4MHz a -3dB.

Le fluttuazioni di misura sono entro i 2dB e nel momento della misura erano sui minimi. Di media la selettività a 1MHz è di 30/31dB
Mentre se si misura con marker a 1,5MHZ è 47dB.
In fine con filtro BW di 7MHz è +-50dB, come si vede dalla misura.

Scusami Coppo, puoi rifare gli shoot con uno SPAN di 20MHz?

Inoltre il Marker per la selettività della BW a 7MHz lo dovresti spostare di 500kHz verso il centro Mux.

La selettività dovrebbe rimanere invariata e il confronto deve essere sempre @1MHz.

Non usare segnali già processati da una digitale programmabile, usa piuttosto mux reali del DTT (tre mux adiacenti di cui ne selezioni solo il centrale, oppure due mux misurando sulla spalla dove hai l'adiacente non selezionato).

 

[coppo76]

Scusami Coppo, puoi rifare gli shoot con uno SPAN di 20MHz?

Inoltre il Marker per la selettività della BW a 7MHz lo dovresti spostare di 500kHz verso il centro Mux.

La selettività dovrebbe rimanere invariata e il confronto deve essere sempre @1MHz.

Non usare segnali già processati da una digitale programmabile, usa piuttosto mux reali del DTT (tre mux adiacenti di cui ne selezioni solo il centrale).

Venue2
Lo span da 50 a 20MHz non influisce sulla misura, quello che influisce è la larghezza di banda del filtro BW dello strumento che o ho settato a 100KHz.

No, non sto misurando il rumore d fase, ma la selettività ed il marker va lasciato nello stesso punto, per il fatto che si deve misurare il canale adiacente e non la spalla del canale passante. Se lo spostassi a 500KHz andrei a misurare la selettività a 500KHz e non più ad 1MHZ. Inoltre c'è un motivo perché si sceglie di fare la misura ad 1MHz, per il fatto che a 500KHz si misurerebbe il jitter e rumore di fase della portante.
La selettività è sempre intesa come reiterare in una determinata frequenza il canale adiacente.

Ho usato prima i mux dalla programmabile e poi quelli dal modulatore e le misure non cambiano.

 

[venue2]

Con uno span di 20MHZ la misura non cambia ma agli utenti dai una immagine maggiormente dettagliata.

Quello che volevo sottindere è che il fattore di merito non cambia, da 8 a 7 MHz la pendenza sarà sempre la stessa, stringi il filtro mozzicando pesantemente il mux con la selettività di 35dB e tiri dentro meno adiacente.

Cosa che non accade con le Johansson V.3 perchè hanno una pendenza più ripida e una regolazione fine con step di regolazioni a 250kHz.

D'altronde le V.1 e V.2 Johansson avevano anche loro la selettività di 35dB (con 3 step di BW di 8, 7 e 6Mhz che chiamavano semplicemente con Wide, Std, e Best MER) e parimenti alle LEM continuano a funzionare correttamente.

Nella V.3 hanno visto che potevano aumentare il fattore di merito, introdurre una regolazione fine della BW con nove step di regolazione e migliorata la flessibilità per la composizione di eventuali cluster da 2 mux fino a 6.

Questo ultimo particolare allo stato post refarming è divenuto poco interessante, ma i primi due miglioramenti possono essere molto determinanti in situazioni particolarmente ostiche.


Grazie, per è me è abbastanza chiaro.

 

[coppo76]

Con uno span di 20MHZ la misura non cambia ma agli utenti dai una immagine maggiormente dettagliata.

In questa misura sono solo due MUX dal modulatore.

Quello che volevo sottindere è che il fattore di merito non cambia, da 8 a 7 MHz la pendenza sarà sempre la stessa, stringi il filtro mozzicando pesantemente il mux con la selettività di 35dB e tiri dentro meno adiacente.

Certo è da due pagine che lo dico. In pratica è uguale come sui filtri a celle risonanti tarati per analogico o per digitale , quindi circa 6MHz o 8MHz a-3dB , ma la pendenza la ottieni con il numero delle celle e non con la larghezza di banda. Migliorare il fattore di merito è molto più complicato che stringere un filtro.

Cosa che non accade con le Johansson perchè hanno una pendenza più ripida e una regolazione fine con step di regolazioni a 250kHz.

Questo l'ho visto dalle tue misure.

 

[venue2]

Certo è da due pagine che lo dico.

@AG-BRASC
.. in quanto ti garantisco che se la Fracarro la imposti a 0KHz e la confronti con una LEM non si percepisce la differenza a colpo d'occhio.

Mah, in realtà da due pagine scrivevi che la Fracarro e la LEM settate a 8MHz sarebbero pari a colpo d'occhio, cosa impossibile per la differenza di selettività di 50dB@1Mhz per la prima e 35 per la seconda.

Concludendo, per essendo le LEM una eccellenza italiana, al momento le Johansson family sono le più selettive e flessibili nella regolazione della BW:



image per gentile concessione di AQ62.

 

[coppo76]

Be ha colpo d'occhio lo si vede anche dalla misura che hai postato ,BW a 0KHz.
La percezione è che la fracarro sia meno selettiva in quanto ti fa ritrovare parte del canale adiacente fino al livello di quello filtrato. Personalmente 6 mesi fa che ne ho dovuta riprogrammare una già installata da altri, mi accorsi che con impostazioni a-0KHz su un MUX che evidentemente era di livello piu basso degli adiacenti, apparivano due corna nei laterali di almeno 10 dB maggiori. Quindi ho dovuto settare il -filtro a -250KHz e passavano lo stesso le punte di quello adiacente, sporcando il MER di alcuni dB. Avrei dovuto riposizionare la centralina a -1000KHz.
Ma per me non era normale dato che provengo da un pensiero ancorato e solido che i filtri devono essere larghi come tutto il canale.

Queste centraline Johansson devono essere impostate almeno con BW di -500KHz.
Ma anche le LEM vengono già impostate dal produttore con un filtro più stretto che comunque permette di far passare quasi tutto il canale 7,61MHz.

 

[venue2]

Be ha colpo d'occhio lo si vede anche dalla misura che hai postato ,BW a 0KHz.
La percezione è che la fracarro sia meno selettiva in quanto ti fa ritrovare parte del canale adiacente fino al livello di quello filtrato. Personalmente 6 mesi fa che ne ho dovuta riprogrammare una già installata da altri, mi accorsi che con impostazioni a-0KHz su un MUX che evidentemente era di livello piu basso degli adiacenti, apparivano due corna nei laterali di almeno 10 dB maggiori. Quindi ho dovuto settare il -filtro a -250KHz e passavano lo stesso le punte di quello adiacente, sporcando il MER di alcuni dB. Avrei dovuto riposizionare la centralina a -1000KHz.
Ma per me non era normale dato che provengo da un pensiero ancorato e solido che i filtri devono essere larghi come tutto il canale.

Queste centraline Johansson devono essere impostate almeno con BW di -500KHz.
Ma anche le LEM vengono già impostate dal produttore con un filtro più stretto che comunque permette di far passare quasi tutto il canale 7,61MHz.

Da indagare meglio, ma innanzi tutto va verificato in antenna e non in uscita se ci sono dislivelli importanti.

Un mux molto alto adiacente viene riportato di conseguenza alto. Avverrebbe questo anche con una modulare analogica.

A mio parere il preset -1000 della Johansson è leggermente stretto e nei modelli più recenti, vedi la profino è stato allargato a -750.

Molta attenzione bisogna porre ai segnali sorgente perchè ottimizzando un singolo si rischia di compromettere il globale.

 

[AG-BRASC]

Ragazzi, mi vedo d'accordo con venue2.
Se una programmabile prevede la selettività a 50 dB, con apertura BW a 7 MHz, quelle "corna" ai lati del pacchetto del Mux sono pressoché invisibili.
E si tenga conto che le ultime Johansson 6701 hanno la BW di default a -750 KHz (e gli "sforamenti" comunque restano invisibili).

 

[venue2]

Ragazzi, mi vedo d'accordo con venue2.
Se una programmabile prevede la selettività a 50 dB, con apertura BW a 7 MHz, quelle "corna" ai lati del pacchetto del Mux sono pressoché invisibili.
E si tenga conto che le ultime Johansson 6701 hanno la BW di default a -750 KHz (e gli "sforamenti" comunque restano invisibili).

Le misure da me effettuate sono su mux reali e non ricostruzioni in laboratorio con mux filtrati e ridotti di BW da centraline digitali a monte (usate magari per duplicare il mux).

Come si può intravedere i due mux adiacenti non sono pari livello in ingresso e quello di sx è di circa 5dB più alto rispetto al dx.

Il picchetto dell'adiacente sx sale a circa -35dBc e @1MHz abbiamo sempre i famosi 50dB di selettività.

BWSetting@-1.000KHz (old factory preset)


Il nuovo preset di 7.25MHz cambia veramente poco in quanto di MER si ha un +0.3dB

I picchetti degli adiacenti salgono entrambi a circa -25dBc e @1MHz sono sempre 50 i dB di selettività.

BWSetting@-750KHz (new factory preset)


Detto questo, è errato concentrarsi solo nella parte inband, ma andrebbe visto cosa accade nella parte outband, ovvero i side degli adiacenti che si tirano dentro e che andranno a sporcare i filtri adiacenti.

Si tratta essenzialmente di un compromesso, ma una selettività di 50dB@1MHz e un trim a piccoli step da 250kHz della BW saranno molto efficaci nel setting finale rispetto a grandi step di 1MHz su una selettività di soli 35dB.

 

[coppo76]

Venue2
Le risposte in frequenza con quei settaggi sono buone ma il mux non passa tutto e il mer calerà di un pochino.
Per far passare tutte le portanti a-3dB serve una banda passante di 7,6 MHz.
Sulla misura fatta da te a 0KHz si vedono le due corna dei canali adiacenti , cosa che con le centrali lem non succede a meno che non ci siano grossi dislivelli.
Personalmente preferisco la risposta in frequenza dei filtri LEM dato che non mi interessa quello che accade sotto i 35 dB , ma tutto quello che succede sopra, compreso che il canale mi deve passare integro e non smussato.
Avrai notato dalle misure sulla centrale lem che il mer non peggiora troppo tra ingresso ed uscita.
Dalle mie prove ho notato che non fa differenza se in un mux tolgo le portanti laterali oppure le sporco con segnali non voluti. Il mer peggiora allo stesso modo.
Detto questo se mai mi dovesse capitare di trovare una situazione dove la centrale lem non sia sufficiente , proverò sicuramente questa altra alternativa.
Chiudo qui.

 

[venue2]

@Venue2
Le risposte in frequenza con quei settaggi sono buone ma il mux non passa tutto e il mer calerà di un pochino.
Per far passare tutte le portanti a-3dB serve una banda passante di 7,6 MHz.

...Personalmente preferisco la risposta in frequenza dei filtri LEM dato che non mi interessa quello che accade sotto i 35 dB , ma tutto quello che succede sopra, compreso che il canale mi deve passare integro e non smussato.

Si ma quello che bisogna considerare e che le spalle che vedi nei laterali te le ritrovi sotto al mux adiacente che andrai a processare, idealmente se non ci fossero sarebbe meglio e si otterrebbe un miglior rapporto C/I (portante su interferenza). Se il rumore che si vede a misura è quello del amplificazione (circuito) e non quello del tuo strumento, avrai lo stesso un miglioramento di selettività misurato a 500KHz.
Tutto quello che si trova al di sotto dei -30dB di C/I degrada il canale...

Magari decidi una volta per tutte cosa ti interessa sotto i -30dBc o i -35....


Le portanti laterali attenuate vengono riequalizzate in fase di demodulazione se il segnale è sufficientemente pulito.

La maggiore selettività delle Johansson può aiutare senz'altro in situazioni particolarmente difficili, ad esempio in presenza di segnali marginali che necessitano di preamplificazione aggiuntiva.

La necessità di poter stringere la BW diventa evidente in situazioni di ricezione di ripetitori primari contemporaneamente a ripetitori che non sono GPS referenziati e che possono avere derive in frequenza come ad esempio piccoli gapfiller.

Oppure anche in situazione di ricezione a lunga distanza dove i siti trasmittenti non hanno alcun riferimento comune per contenere la deriva.

 

[AG-BRASC]

E, per l'appunto, io preferisco di gran lunga una selettività più profonda, avendo spesso a che fare con situazioni al limite, ove molti segnali arrivano già in antenna con dei MER non ottimali, quelle situazioni cosiddette critiche, insomma.
Oltretutto, parliamo di numeri, leggi fisiche/matematiche applicate all'elettronica e conseguenti conclusioni logiche, c'è poco da girarci intorno...
Se avrò tempo, nel weekend cercherò di allegare qualche immagine a mia volta, basterà un mux ricevuto nella realtà, certamente non generato su un banco prova o risultante dalla ricezione di un'altra centralina.

 

[coppo76]

AG-BRASC
Prova una lem nelle zone difficili e poi mi dici

 

[AG-BRASC]

Mi dovrebbe capitare una richiesta, con l'installazione di centrale programmabile, in una di queste zone... E non sempre i clienti di queste zone intendono spendere cifre esorbitanti e si accontentano di risultati di compromesso.
Restano comunque confermate le mie riflessioni banalmente basate sui numeri...

 

[coppo76]

Va chiarito però che la profondità dei filtri sulle centrali LEM è sempre maggiore di 50dB, cambia solo il punto di misura che si trova spostato di 500KHz rispetto alle Johansson.
Come si può vedere da questa immagine:


Considerando che anche gli strumenti per fare la misura del MER per portante hanno una dinamica di massimo 35 dB, non credo che quello spicchio di portanti in più sotto i -30dB faccia la differenza sul MER complessivo. Forse con dislivelli oltre i 20dB sarebbe da verificare.

Mentre ho misurato meglio la larghezza di banda del filtro LEM sempre con canale pulito e in uscita da un modulatore IKUSI da 37dB MER e 7,61MHz di BW.
Ho salvato prima la traccia in uscita dal modulatore, quella bianca. Mentre la traccia gialla è quella in uscita dalla centralina DSP35, misurata dalla porta test.
Come si può vedere a -6dB il secondo marker si trova a 662.2 MHz quindi il filtro è 7,6MHz a-6dB. Con questa configurazione il MER RMS nella misura su carrier rimane sempre molto alto, rispetto al segnale di ingresso in questo caso perde -1.1dB.

Il MER varia a seconda delle situazioni, per esempio nel caso di oggi -0.4 dB, in zona dove in antenna avevo 25.5dB sul CH38 (trasmettitore non in ottica) e in uscita dalla centrale 25.1dB, con due antenne in ingresso, dove oltre tutto il 37 sulla seconda antenna aveva 8dB in più essendo in ottica con l'altro TX.

In conclusione il Filtro LEM fa passare tutte le 6800 portanti, attenuandone di solo 6dB sui lati. In questo modo il MER RMS non cambia quasi di nulla.
La pendenza è comunque buona con misura effettuata tra adiacenti pari livello di -30dB a 1MHz e -52dB a 1,5MHZ.
PS: Non nascondo che a me non piacciono le Johansson, le prime serie mi hanno dato problemi sugli alimentatori che dopo 5 anni su alcune si sono iniziati a rompere , poi notavo sulle primissime strane fluttuazioni su centro banda, ho anche fatto un video nel 2017. Mentre per quanto riguarda gli spike nei laterali delle nuove serie e perché non sapevo che la centrale dovesse essere per forza impostata a -1000KHz in caso di segnali adiacenti con dislivelli, mentre io la settavo a 0KHz o a 250KH, non ci avevo capito proprio niente adesso per me il quadro è molto più chiaro, ma comunque continuerò solo con LEM e le piccole Mitan da palo che costano come un buon centralino larga banda.

 

[venue2]

La DSP Broadcom ha un MER tipico di 35dB per un MER di ingresso >38, questi sono i valori dichiarati dal produttore del chip.

Non aggiungere altri termini di paragone per poter dimostrare l'indimostrabile, anzi sembra che dalle tue misure la selettività della LEM @1MHz sia addirittura inferiore al dichiarato e cerchi di recuperare andandola a misurare @1,5MHz e per cosa? Il valore di riferimento è @1MHz e tu hai misurato -30 contro i -35 dichiarati.

Probabilmente non sono giusti i parametri che prendi come riferimento.

Magari se eseguissi le misure di spettro di MUX reali con adiacenti con la BW settata a 8, 7 e 6MHz e con uno span di 20MHz, affiancate anche dalla misura del MER vs Carriers, sarebbero molto indicative di come il fattore di merito migliore delle Johansson permetterà di tenere più largo il filtro e perdere meno portanti.

Puoi fare tutti i ragionamenti possibili, ma il dato di fatto è che se dovrai stringere il filtro potrai intervenire a step di 1MHz (8-7-6), mentre con la Johansson tra 8 e 6 MHz hai 9 step di 250kHz.

Tengo a precisare che non si sta parlando di filtri fisici ma di un processo digitale e la selettività dipende solo dalla programmazione del firmware.

A mio parere in situazioni ordinarie l'una o l'altra avranno comportamenti ottimali, sempre meglio di filtri analogici di classe consumer.