Discussione sul Coronavirus (Covid-19)

[paolino]

Come fa ad essere uguale il rischio?
Mentre lavori, sei tenuto ad indossare la mascherina, mentre a mensa ti trovi, per ovvie ragioni, a dover togliere il dispositivo di protezione. Non mi pare proprio uguale il rischio.

 

[theclubber]

Io leggevo le indicazioni per le visite dei degenti negli ospedali della mia zona (Asst Spedali Civili di Brescia) e oltre al Green Pass richiedono anche un tampone positivo nelle 48h precedenti alla visita.
Io non lo so, ma visto che ai parenti dei degenti viene richiesto questo ulteriore onere, normalmente il personale sanitario, che è a contatto ancora più stretto e prolungato con i pazienti, viene sottoposto costantemente a tampone ogni 48h?
Perché se così non fosse, trovo totalmente insensato obbligare i parenti vaccinati e con Green pass, che accedono al reparto con tutti i dispositivi di protezione adeguati, a sottoporsi anche ad un tampone, ovviamente a proprio carico.
Altre strutture (es. Gruppo San Donato) non hanno invece ancora dato indicazioni in tal senso.

Mia moglie è infermiera in una RSA (prov. BG) e non serve nessun tampone, ma basta il Green Pass (che sia per vaccino o tampone). Se non ce l'hanno, la visita avviene schermata senza possibilità di contatto.

 

[benmusi]

Io leggevo le indicazioni per le visite dei degenti negli ospedali della mia zona (Asst Spedali Civili di Brescia) e oltre al Green Pass richiedono anche un tampone positivo nelle 48h precedenti alla visita.
Io non lo so, ma visto che ai parenti dei degenti viene richiesto questo ulteriore onere, normalmente il personale sanitario, che è a contatto ancora più stretto e prolungato con i pazienti, viene sottoposto costantemente a tampone ogni 48h?
Perché se così non fosse, trovo totalmente insensato obbligare i parenti vaccinati e con Green pass, che accedono al reparto con tutti i dispositivi di protezione adeguati, a sottoporsi anche ad un tampone, ovviamente a proprio carico.
Altre strutture (es. Gruppo San Donato) non hanno invece ancora dato indicazioni in tal senso.

In effetti se vero, forse è esagerato

Comunque dal governo ci sono forse novità in vista sulle mense aziendali:

Vista la rilevanza copio e incollo dal Sole 24 Ore perchè è uno stream di notizie e non è linkabile:

13:02
Green Pass, Sileri (Salute): ”In mensa va rivisto, d’accordo con Landini”
Il problema della mensa “deve essere in qualche maniera rivisto, perché la mensa è luogo di lavoro. E’ pur vero che dove c’è una mensa c’è maggior rischio di aggregazione, ma è vero anche che le norme e i protocolli hanno messo le mense in sicurezza”. Così il sottosegretario al ministero della Salute, Pierpaolo Sileri, a Radio24. “Se tu lavori fianco a fianco con altre persone e poi vai a pranzo nella mensa il rischio dovrebbe essere lo stesso che avevi quando eri in ufficio. Quindi una discussione su questo deve sicuramente essere ripresa”, prosegue Sileri. Che continua: “La regola del Green pass deve essere interpretata come mensa uguale a maggior rischio di aggregazione e maggior sicurezza. Però sono d'accordo con Landini quando afferma che la mensa è luogo di lavoro e il Green pass deve essere rivisto con un accordo tra le parti”.

Va bene per rivedere le regole ma solo non se esclude la vaccinazione.

 

[theclubber]

Comunque dal governo ci sono forse novità in vista sulle mense aziendali:

Vista la rilevanza copio e incollo dal Sole 24 Ore perchè è uno stream di notizie e non è linkabile:

13:02
Green Pass, Sileri (Salute): ”In mensa va rivisto, d’accordo con Landini”
Il problema della mensa “deve essere in qualche maniera rivisto, perché la mensa è luogo di lavoro. E’ pur vero che dove c’è una mensa c’è maggior rischio di aggregazione, ma è vero anche che le norme e i protocolli hanno messo le mense in sicurezza”. Così il sottosegretario al ministero della Salute, Pierpaolo Sileri, a Radio24. “Se tu lavori fianco a fianco con altre persone e poi vai a pranzo nella mensa il rischio dovrebbe essere lo stesso che avevi quando eri in ufficio. Quindi una discussione su questo deve sicuramente essere ripresa”, prosegue Sileri. Che continua: “La regola del Green pass deve essere interpretata come mensa uguale a maggior rischio di aggregazione e maggior sicurezza. Però sono d'accordo con Landini quando afferma che la mensa è luogo di lavoro e il Green pass deve essere rivisto con un accordo tra le parti”.

Sileri certe volte dice cose sensate, altre svacca proprio.

Come può paragonare l'atto del lavoro con mascherina con quello del mangiare senza, giocoforza, la mascherina? Qui si tratta di voler compiacere un po' i sindacati e un po' le aziende e i lavoratori.

 

[areggio]

Come fa ad essere uguale il rischio?
Mentre lavori, sei tenuto ad indossare la mascherina, mentre a mensa ti trovi, per ovvie ragioni, a dover togliere il dispositivo di protezione. Non mi pare proprio uguale il rischio.

E' quello che ho pensato anch'io...
Secondo pensiero (che non c'entra nulla con la consequenzialità del ragionamento, ma messo così nero su bianco me lo ha fatto pensare) com'è che sono rimasto l'unico ad indossare regolarmente la mascherina?

 

[theclubber]

La circolare si basa sulla FAQ del governo? Non mi sembra che una FAQ si possa considerare una fonte normativa primaria...

Cita il DL 105/21 - "Misure urgenti per fronteggiare l'emergenza epidemiologica da COVID-19 e per l'esercizio in sicurezza di attività sociali ed economiche."

 

[paolino]

In effetti se vero, forse è esagerato

[...] L’Ospedale è un luogo di cura che ospita anche pazienti fragili, per questo, appellandoci al senso di responsabilità di ciascuno, chiediamo ai visitatori e agli accompagnatori che accedono alle aree di degenza l’esecuzione di un tampone naso-faringeo anti-covid AGGIUNTIVO [...]

Per poter accedere i visitatori dovranno mostrare agli addetti ai varchi la seguente documentazione:

- certificazione verde COVID-19 in forma cartacea o digitale

- documento d’identità

- autodichiarazione pre-triage sottoscritta (disponibile sul portale ASST)

- un tampone negativo covid eseguito entro le 48 ore precedenti

http://www.asst-spedalicivili.it/servizi/notizie/notizie_fase02.aspx?ID=8159

 

[areggio]

Sileri certe volte dice cose sensate, altre svacca proprio.

Come può paragonare l'atto del lavoro con mascherina con quello del mangiare senza, giocoforza, la mascherina? Qui si tratta di voler compiacere un po' i sindacati e un po' le aziende e i lavoratori.

Però la sensazione è che conti più del ministro, per quello ho messo in evidenza quanto ha detto...
Altra sensazione mia è che ci si arrampichi sugli specchi per differenziare mense e ristoranti, per non fare alla gente un discorso più giuridico, che forse pensano non capirebbe.
Ovviamente io non sono d'accordo sul metodo, perchè sono per mettere sempre le carte in tavola e spiegare le cose...
Infatti lo volevo dire anche l'altro giorno che avevo perplessità giuridiche sull'estensione alle mense, perchè facendo parte del rapporto contrattuale dovrebbero essere normate a parte, mi sembra che Sileri fra le righe dica questo...
Cioè si può sistemare giuridicamente, ma sicuramente è una cosa che prende del tempo...

 

[theclubber]

[...] L’Ospedale è un luogo di cura che ospita anche pazienti fragili, per questo, appellandoci al senso di responsabilità di ciascuno, chiediamo ai visitatori e agli accompagnatori che accedono alle aree di degenza l’esecuzione di un tampone naso-faringeo anti-covid AGGIUNTIVO [...]

Per poter accedere i visitatori dovranno mostrare agli addetti ai varchi la seguente documentazione:

certificazione verde COVID-19 in forma cartacea o digitale

documento d’identità

autodichiarazione pre-triage sottoscritta (disponibile sul portale ASST)

un tampone negativo covid eseguito entro le 48 ore precedenti

http://www.asst-spedalicivili.it/servizi/notizie/notizie_fase02.aspx?ID=8159

E' una libera scelta dell'ASST (o magari dell'ATS, ma dubito).
Si può condividere o meno, sicuramente è una maggior sicurezza di negatività.
Però è anche vero che se si rispettano le misure di sicurezza (mascherina + igiene mani) e si ha il GP, direi che le possibilità di trasmettere il virus sono prossime allo zero? Anche perché non si rimane in ospedale ore e ore, ma il tempo di una visita.

 

[theclubber]

Però la sensazione è che conti più del ministro, per quello ho messo in evidenza quanto ha detto...
Altra sensazione mia è che ci si arrampichi sugli specchi per differenziare mense e ristoranti, per un discorso più giuridico, che forse la gente non capirebbe ed evitano di fare.
Ovviamente non sono d'accordo sul metodo, perchè io sono per mettere sempre le carte in tavola e spiegare le cose...
Infatti lo volevo dire anche l'altro giorno che avevo perplessità giuridiche sull'estensione alle mense, perchè facendo parte del rapporto contrattuale dovrebbero essere normate a parte, mi sembra che Sileri fra le righe dica questo...
Cioè si può sistemare giuridicamente, ma sicuramente è una cosa che prende del tempo...

Ma infatti, è chiaro che si tratta di un cavillo.

Non puoi dire "eh ma che differenza c'è fra lavorare con qualcuno per 8 ore e poi mangiarci assieme?", non dai una giusta immagine della situazione, perché qualcuno non ragiona o è ignorante, ma qualcun altro sa ragionare e capisce la contraddizione.

Dillo chiaramente. Per motivi XYZ non si possono equiparare mense aziendali e ristoranti.

 

[paolino]

E' una libera scelta dell'ASST (o magari dell'ATS, ma dubito).
Si può condividere o meno, sicuramente è una maggior sicurezza di negatività.
Però è anche vero che se si rispettano le misure di sicurezza (mascherina + igiene mani) e si ha il GP, direi che le possibilità di trasmettere il virus sono prossime allo zero? Anche perché non si rimane in ospedale ore e ore, ma il tempo di una visita.

Sì dovrebbe essere solo dell'ASST in questione, perché se fosse dell'ATS, dovrebbe essere prassi per tutti gli ospedali che fanno riferimento a ATS Brescia. Come scrivevo sopra, il Gruppo San Donato, che ha tre importanti strutture a Brescia e provincia, non ha ancora dato il via libera alle visite, ma so di altre strutture dove la prassi è diversa da quella degli Spedali Civili.
Comunque, io ci sono passato con mia nonna, sicuramente anche qualcuno di voi con parenti o conoscenti, ma avere una persona in ospedale che non è in grado di comunicare autonomamente (perché non sa usare neanche il telefono per fare una normale telefonata) e non poterla vedere è atroce. Soprattutto per la persona ricoverata, che si trova totalmente abbandonata a se stessa, ma anche per i parenti.

 

[areggio]

Ma infatti, è chiaro che si tratta di un cavillo.

Non puoi dire "eh ma che differenza c'è fra lavorare con qualcuno per 8 ore e poi mangiarci assieme?", non dai una giusta immagine della situazione, perché qualcuno non ragiona o è ignorante, ma qualcun altro sa ragionare e capisce la contraddizione.

Dillo chiaramente. Per motivi XYZ non si possono equiparare mense aziendali e ristoranti.

Esatto...sai quanti cavilli ci hanno costruito su negli anni proprio per dire che lì dentro non sei un cliente che va al ristorante, altrimenti cambierebbe il trattamento fiscale?

 

[paolino]

Esatto...sai quanti cavilli ci hanno costruito su negli anni proprio per dire che lì dentro non sei un cliente che va al ristorante, altrimenti cambierebbe il trattamento fiscale?

Sì però a livello logistico e di prevenzione covid cosa cambia tra una mensa aziendale e un ristorante? Le disposizioni per la somministrazione e la consumazione dei pasti sono le medesime no?

 

[Ospite]

Aspetta, la mascherina (forse anche FFP2) è obbligatoria.

Anche con quella chirurgica si può andare, tuttavia mi hanno riferito che fino a due settimane fa i visitatori entravano senza tampone delle 48h ora mi informerò e vi farò sapere se è cambiato qualcosa, anche perché se non fosse obbligatorio il tampone delle 48h sarebbe una follia.

 

[theclubber]

Sì dovrebbe essere solo dell'ASST in questione, perché se fosse dell'ATS, dovrebbe essere prassi per tutti gli ospedali che fanno riferimento a ATS Brescia. Come scrivevo sopra, il Gruppo San Donato, che ha tre importanti strutture a Brescia e provincia, non ha ancora dato il via libera alle visite, ma so di altre strutture dove la prassi è diversa da quella degli Spedali Civili.

Per ASST Bergamo Est (ATS Bergamo) le visite sono libere senza prenotazione con il solo Green Pass.

https://www.ecodibergamo.it/stories...gamo-est-si-riparte-ecco-le-regol_1404391_11/

Anche al Papa Giovanni XXIII di Bergamo, che come dimensione è più paragonabile ai Civili di BS, nessun tampone aggiuntivo richiesto.

L'unico limite è di una sola persona per 45 minuti e in base al numero di letto (pari o dispari) ci sono giorni alterni.

 

[areggio]

Sì però a livello logistico e di prevenzione covid cosa cambia tra una mensa aziendale e un ristorante? Le disposizioni per la somministrazione e la consumazione dei pasti sono le medesime no?

Ancora una volta mi tocca dire esatto...a volte sono esatti i contrari...
Sarebbe esatto se il diritto fosse una scienza esatta, il diritto italiano poi è...un casino...
Quello che dicevo è che sicuramente si sono sovrapposti negli ultimi trent'anni un casino di leggi, sentenze e interpretazioni che, con finalità fiscali, hanno tutte univocamente cercato di trovare tutti i cavilli per dire che la mensa non è un ristorante e tu se ci vai non sei un cliente...
Quindi, leggendo tra le righe, quel che dice Sileri secondo me è: OK, bisogna integrare la legge, il decreto, quel che è, perchè non basta una circolare interpretativa.
(come minimo, perchè la materia contrattuale lavorativa è una giungla...e non ne voglio neanche sentire parlare... )
Si aprono mille possibilità di ricorsi e perfino denunce...

 

[paolino]

Per ASST Bergamo Est (ATS Bergamo) le visite sono libere senza prenotazione con il solo Green Pass.

https://www.ecodibergamo.it/stories...gamo-est-si-riparte-ecco-le-regol_1404391_11/

Beh così ha senso. Questi di Brescia hanno addirittura previsto una suddivisione per lettera del cognome, previa prenotazione. A-L in determinati giorni e M-Z in altri. Senza considerare poi che prevedono la stessa identica modalità per gli Spedali Civili di Brescia "centrali" che per i distaccamenti di Montichiari e Gardone Val Trompia, che hanno tutt'altra dimensione. Assurdo.

 

[theclubber]

Beh così ha senso. Questi di Brescia hanno addirittura previsto una suddivisione per lettera del cognome, previa prenotazione. A-L in determinati giorni e M-Z in altri. Senza considerare poi che prevedono la stessa identica modalità per gli Spedali Civili di Brescia "centrali" che per i distaccamenti di Montichiari e Gardone Val Trompia, che hanno tutt'altra dimensione. Assurdo.

Sono stato sia a Montichiari che a Gardone, e soprattutto il secondo, effettivamente, è poca roba.
Ci faceva l'intramoenia un ginecologo che seguiva mia moglie e ricordo quei corridoi completamente bui e silenziosi, talmente non girava anima viva.

 

[paolino]

Sono stato sia a Montichiari che a Gardone, e soprattutto il secondo, effettivamente, è poca roba.
Ci faceva l'intramoenia un ginecologo che seguiva mia moglie e ricordo quei corridoi completamente bui e silenziosi, talmente non girava anima viva.

Stavo dando un'occhiata anche alle disposizioni di ASST Franciacorta (che è sempre ATS Brescia) e le modalità sono le stesse che hai linkato tu di Bergamo Est. Sono proprio questi degli Spedali Civili che sono fuori di testa.

 

[Ospite]

Vi confermo che almeno qui da me i visitatori devono telefonare prima al reparto di degenza e prenotare la visita per il degente, vengono presi i dati del visitatore e registrati al momento dell'ingresso pur avendo a disposizione il Green Pass ed il tampone delle 48h, così mi sembra logico.