Perdita d'inserzione partitori usati come combinatori

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agosto1968

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Apro una nuova discussione per riallacciarmi al discorso nato in un altro thread http://www.digital-forum.it/showthr...nto-impianto&p=3717519&viewfull=1#post3717519 relativamente alla perdita d'inserzione di un partitore se usato come splitter o come derivatore.

Se ho ben capito, secondo la teoria, nel caso di un partitore a 2 vie questa perdita d'inserzione dovrebbe essere 3 dB + la perdita intrinseca del componente (es. 0,5 dB) se usato come splitter, e solo la perdita intrinseca se usato come combinatore.

Ora lungi da me negare l'evidenza della teoria, né confutare i frequentatori più esperti di questo forum, ma se sbaglio vorrei capire dove, altrimenti non impariamo niente. :icon_redface:

A meno di minime fluttuazioni del segnale in antenna (occorrerebbe un modulatore o un generatore di segnali, che non ho a disposizione), questi sono i risultati che ottengo.
(nelle foto seguenti, il cavo bianco viene dall'antenna, il cavo nero va allo strumento)

Antenna diretta: 62,5 dB(uV)
http://s12.postimg.org/hqea2g55p/antenna.jpg

Partitore Fracarro PA2 come splitter: 58.9 dB(uV)
http://s12.postimg.org/8wndlci71/pa2_split.jpg

Partitore Fracarro PA2 come combinatore: 58.8 dB(uV)
http://s12.postimg.org/cp2anc8bh/pa2_comb.jpg

Partitore Teleste 4 uscite come splitter: 55.4 dB(uV)
http://s12.postimg.org/fkfdu7cbh/teleste_split.jpg

Partitore Teleste 4 uscite come combinatore: 55.1 dB(uV)
http://s12.postimg.org/88ej2ejh9/teleste_comb.jpg
 
Anche senza fare tutte queste misure lo sanno tutti che l'attenuazione è la stessa in entrambi i casi...dove mai hai sentito il contrario?
 
Pardon, pensavo, chissà perchè, ai partitori resistivi...
Non è vero, coi partitori induttivi, quel che ho scritto sopra, ma non lo cancello per serietà, però anche tu mi hai un po' confuso, dov'è che volevi andare a parare?
Quale sarebbe la discussione a cui ti riferisci?
Scusa, ma sono un po' trafelato...
 
Ultima modifica:
Il thread è quello indicato all'inizio del primo post.
Gli altri connettori sono chiusi (dalle foto dovrebbe vedersi)

Dove voglio andare a parare? Semplice... voglio capire se usando un partitore come combinatore perdo 3 dB oppure no (la teoria sembrerebbe dire di no, ma la pratica mi direbbe il contrario... salvo errori... ma quali?)
 
La teoria E' e non sembrerebbe, punto primo. (altrimenti avrei studiato cose sbagliate per diplomarmi inutilmente, ma sopratutto, non avrebbero funzionato una marea di circuitie progetti)
La pratica può, talvolta far pensare a cose diverse (a chi non ha studiato i principi in teoria), ma c'è sempre una ragione che può spiegare il perchè di una apparente difformità.
Il paritore induttivo è un trasformatore che suddivide a metà la potenza da un avvolgimento primario a due secondari. Usato a rovescio, ovviamente, le potenze dei secondari si sommano sul primario. L'una e l'altra cosa a meno delle perdite di passaggio.
Se leggi qui capisci. http://www.digital-forum.it/showthr...nto-impianto&p=3719829&viewfull=1#post3719829
 
Ultima modifica:
Guarda, te la butto lì, ma come si è visto non sono molto concentrato e dovrei rifletterci, penso che questa apparente anomalia sia causata dalle condizioni "non da Esperimento" in cui è realizzata la prova...sicuramente avrai nel cavo antenna moltissimi segnali su diverse frequenze e questo inficia sicuramente i risultati, motivo per cui tutti abbiamo sempre sconsigliato l'accoppiamento a larga banda, tra l'altro.
 
Tuner ha scritto:
La teoria E' e non sembrerebbe, punto primo.
Clicca per espandere...
Non lo so perché sei sempre così aggressivo: se faccio una domanda non è per farmi insultare, ma perché voglio capire bene.

Se la pratica non concorda con la teoria, o c'è un errore nella pratica (nella pricedura o nei componenti usati), ma allora è opportuno capire quale, o la teoria non potrà essere applicata con profitto, o quella teoria vale solo in un ambito più ristretto di quello a cui vorrei applicarla.

Molto interessante il post di Flash, che mi era sfuggito.
Il comportamento che ho verificato è lo stesso delle figure A, B e D di http://imageshack.us/photo/my-images/836/partitori2.png/.
Solo che nel frattempo ho provato anche un PP2 Fracarro e un partitore Offel, e in TUTTI ottengo lo stesso risultato.

Se qualcuno ha una spiegazione gli pago una birra ;), altrimenti pazienza, mi ricorderò che se mi servirà usare un partitore come combinatore, non sarò in grado di evitare i 3 dB di perdita...

areggio ha scritto:
Guarda, te la butto lì, ma come si è visto non sono molto concentrato e dovrei rifletterci, penso che questa apparente anomalia sia causata dalle condizioni "non da Esperimento" in cui è realizzata la prova...sicuramente avrai nel cavo antenna moltissimi segnali su diverse frequenze e questo inficia sicuramente i risultati, motivo per cui tutti abbiamo sempre sconsigliato l'accoppiamento a larga banda, tra l'altro.
Clicca per espandere...
Non mi torna: essendo un componente passivo, non può essere influenzato da quanti segnali ci sono a uno degli ingressi

areggio ha scritto:
inoltre cosa sommi usando solo un ingresso?
Clicca per espandere...
Certo in pratica così non serve a nulla, serve solo per fare la misura di perdita di inserzione
 
agosto1968 ha scritto:
Certo in pratica così non serve a nulla, serve solo per fare la misura di perdita di inserzione
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E qui ti voglio, tu non devi misurare solo la perdita, ma devi misurare una somma, quindi "attivarli" i due addendi...sennò anche l'elettrotecnica ti insegna che se il primario ha la metà di spire...
 
Ho provato a inserire un'antenna VHF dove c'era la chiusura a 75 Ohm (per non sommare malamente due antenne UHF), ma sia sulla UHF che sulla VHF ho la solita perdita di 3 dB...
 
Dovrò usare le faccine, perchè mi stai immaginando al contrario di come sono. :)
Calmo, sereno, incline alle battute ed all'umorismo, e tutt'altro che aggressivo.

...però, potrei dire la stessa cosa di te, visto che apri un TD con cui sembri voler mettere in dubbio quanto ti ho già spiegato, costringendomi ad intervenire nuovamente, per evitare che qualcuno si faccia venire dubbi che (fortunatamente) non ha. :evil5:

Se condivido le mie conoscenze è per dar modo di capire a chi vuole farlo, ma nessuno è obbligato a cambiare opinione. Se qualcuno crede ai marziani può farlo, così come chi crede che Marte sia disabitato.
Non sto affermando un punto di vista ma concetti (noti) di elettronica/fisica applicata alle telecomunicazioni.
Figurati se mi arrabbio o se pretendo di trasformare le persone.
;)


agosto1968 ha scritto:
Non lo so perché sei sempre così aggressivo: se faccio una domanda non è per farmi insultare, ma perché voglio capire bene.
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agosto1968 ha scritto:
Ho provato a inserire un'antenna VHF dove c'era la chiusura a 75 Ohm (per non sommare malamente due antenne UHF), ma sia sulla UHF che sulla VHF ho la solita perdita di 3 dB...
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Calmati, ragiona e leggi le spiegazioni che sono state linkate, non ti accorgi che stai girando a vuoto, che razza di accoppiamento sarebbe quello? :icon_rolleyes:
 
areggio ha scritto:
Calmati, ragiona e leggi le spiegazioni che sono state linkate, non ti accorgi che stai girando a vuoto, che razza di accoppiamento sarebbe quello? :icon_rolleyes:
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Vedo se riesco a spiegarmi meglio...

PROBLEMA:
Combinare due segnali (due modulatori, un'antenna + 1 modulatore, due antenne su due bande diverse, ecc.)

POSSIBILE SOLUZIONE:
Posso usare un partitore "al contrario"?
La teoria sembrerebbe dire (oops... volevo dire DICE :)) di sì: la perdita è inferiore a 1 dB, purché si facciano le cose per bene e non si sovrappongano segnali alla stessa frequenza (che non sarebbero esattamente in fase)

REALIZZAZIONE PRATICA:
Houston abbiamo un problema... all'uscita (connettore IN) del partitore misuro 3 dB meno del previsto
 
Stasera se riesco approfondisco la questione come posso, recupero il mio PP2 che non ho a portato di mano e cerco di fare uno schema.
Intanto ho trovato in internet le immagini del PA2.
E lo chema sembra essere tipo la figura 5 in questa pagina: http://michaelgellis.tripod.com/magict.html
Però ci sono delle differenze.
Scusate se sbaglio, ma sono di fretta.
Posso affrontare la cosa elettricamente, sulle telecomunicazioni non sono molto informato.
Se si tratta di trasformatori, questi sono trasparenti alla potenza(su questo non ci piove), quindi, a meno delle perdite, se non mi ritrovo in modo evidente con i conti della potenza da uscita1 verso ingresso significa che anche l'uscita2 è caricata e quindi le due uscite sono accoppiate.
Per capirci occorre buttare giù gli schemi, sennò parliamo del sesso degli angeli.
E' palese che se sommo un vettore e un vettore nullo avrò il vettore di partenza (sempre a meno delle perdite). Se sommo i vettori e aggiungo degli sfasamenti avrò altro.
 
A parte che usare un partitore collegato ad un'antenna significa IRRADIARE nell'etere segnali che non dovebbero esserci.... quindi l'idea di usare un accoppiatore ibrido (il partitore a rovescio) non va bene.
Che ROS hanno le antenne sulla frequenza di uscita del modulatore?
Posta uno schemino.
;)
 
A scatola chiusa la prima prova che farei sarebbe quella di prendere partitore, generatore di segnale e oscilloscopio.
Inserisco un segnale all'ingresso (noto) e misuro sulle due uscite (caricate a 75Ohm) con l'oscilloscopio i due segnali in modulo e fase (ritardi temporali).
Da qui faccio le dovute considerazioni.
 
Gli oscilloscopi per segnali a 500 MHz costicchiano. ;)

Il banco di misura ideale sarebbe un generatore da 20dBm con un attenuatore passante da 20dB, tanto per garantire l'impedenza, più un wattmetro con testina bolometrica (termocoppia) ed un carico a 75 Ohm
1) Si misura la potenza all'uscita dell'attenuatore (saranno 0dBm o giù di li).
2) Si entra nello splitter, con una delle uscite terminata col carico, si collega la testina del bolometro all'altra e si misura l'attenuzione (saranno dai 3 ai 4dB, quindi da -3 a -4dBm).
3) S'invertono carico e testina sulle uscite e si ripete la misura, così da verificare che lo splitter funzioni a dovere.
4) Si collega il generatore con in serie l'attenuatore passante su una delle uscite dello splitter, l'altra chiusa su carico, la testina bolometrica in ingresso.
5) Si misura la potenza, che dovrà essere uguale a quella iniettata ( 0 dBm) a meno delle perdite dello splitter.

Comunque sia e qualunque sia la perdita di passaggio, il segnale in uscita di uno splitter dirzionale (vero), usato come combinatore, non può essere uguale a quando lo si usa come splitter, perchè la potenza non è divisa sulle due porte. (nella porta dove c'è il carico ci va una potenza minimale, uguale all'isolamento del dispositivo)

Certo, se invece di usare un vero splitter direzionale abbiamo un T "brutale" od uno splitter resistivo, la potenza si fraziona sempre in due parti, ma allora, se non ci stanno truffando, sul data sheet del dispositivo come isolamento tra le porte (uscite) deve esserci zero dB (se usiamo il T) oppure -6dB, con lo splitter resistivo.
 
Tuner ha scritto:
per evitare che qualcuno si faccia venire dubbi che (fortunatamente) non ha. :evil5:
Clicca per espandere...
Ha ragione Tuner, sarà perchè oggi non sono nella giusta disposizione, ma io mi sono solo confuso...
Dovrò rimasticare a parte, visto che dalle discussioni troppo serrate di solito ricavo poco...
 
ElectroHD ha scritto:
A scatola chiusa la prima prova che farei sarebbe quella di prendere partitore, generatore di segnale e oscilloscopio.
Inserisco un segnale all'ingresso (noto) e misuro sulle due uscite (caricate a 75Ohm) con l'oscilloscopio i due segnali in modulo e fase (ritardi temporali).
Da qui faccio le dovute considerazioni.
Clicca per espandere...

Oscilloscopio da 1 GHz, 2 canali, orizzontale separato, sonde rilevatrici da 1 GHz,.....misurare la fase.....ho qualche dubbio. :eusa_think:
 
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