Domanda su MER e aBER

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simo7703

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6 Aprile 2013
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Salve,
oggi mi sono trovato davanti due problemi simili in due impianti differenti. Uno è stato risolto , anche se non sò come, l'atro purtroppo ancora no.
Impianto N1:
- appartamento condominiale,
da un paio di giorni hanno problemi di squadrattamenti su praticamente tutti i canali. Io ho controllato a ritroso l'impianto fino ad arrivare al partitore di piano, dove slacciando tutto l'impianto dell'app.to avevo i stessi valori di MER e aBER rilevati in presa , ossia un MER quasi sufficente (non ricordo i valori precisi, purtroppo non li ho segnati, ma vi indicherò un range abb.za preciso) 23-26 dB, a fronte di un aBER di 6*10-5. Purtroppo non sono andato più a fondo nella ricerca, perchè mi sarebbe servito un permesso dall'amministratore condominiale.
Impianto N2:
- appartamento indipendente,
stesso problema , squadrattamenti su tutti i canali. Anche qui ho cominciato rilevando i valori in presa e, per l'appunto MER 24-26 dB, ma aBER 6*10-5. Sono andato subito in antenna, essendo facilmente accessibile, ho smontato l'amplificatore (ricoperto di cimici) ed attaccato le antenne una ad una, e tutto ok, alchè mi sono attaccato a valle dell'ampli ed anche qui tutto ok. Quindi sono tornato in app.to ed ho controllato l'aimentatore, ma anche qui mi sembrava tutto ok. La televisione nel frattempo era rimasta accesa ed ho notato che il programma che prima squadrettava ora si vedeva regolarmente, ho quindi riattaccato lo strumento alla presa, e magicamente i valori erano tutti ottimi...:eusa_think:
Cosa può essere successo.... potrebbe essere stato magari un connettore lento ( anche se sinceramente non mi sembrava), o le cimici che ricoprivano l'amplificatore ???

Sinceramente pensavo che la causa di queste divergenze tra valori di MER e di aBER fossero causati da echi fuori intervallo......
 
Misurare il parametro aBER (after Viterbi cioè dopo la correzione errori) non serve a nulla, devi sempre misurare il paramentro bBER (before Viterbi).
 
Non so cosa hai letto, ma le cose stanno esattamente così. E lo si può facilmente intuire anche solo ragionandoci: se vai a misurare gli errori dopo il sistema di correzione degli errori stessi, non puoi sapere in che condizioni ti trovi. Potresti essere nella condizione migliore di tutte, con errori praticamente inesistenti e Viterbi che non entra mai in funzione, oppure nella condizione peggiore in cui Viterbi è perennemente impegnato nella correzione senza avere ulteriori margini di manovra. Un singolo errore in più porterebbe alla perdita della decodifica. Se lo misuri prima vedi esattamente in che condizioni sei. E sicuramente, con un MER così scarsino (25-26) avrai un bBER al massimo di qualche unità x10-2, non certo 10-5 perchè in quel caso avresti MER 32 o superiore e aBER 10-7
 
A proposito di Mer e Ber,non so se hanno a che fare ma possiedo un televisore sony bravia e per ogni frequenza oltre a segnalare livello e qualità del segnale mi indica post e pre viterbi e cofdm agc.Che cosa sono?
 
Post Viterbi=aBER=vBER
Pre Viterbi=bBER=cBER
AGC= automatic gain control controllo automatico del guadagno
all'aumentare del segnale il ricevitore diminuisce l'amplificazione (fino ad un certo punto, poi satura). Da quel parametro puoi dedurre all'incirca se hai un segnale forte o debole.
aBER=afterBER cioè DOPO la correzione Viterbi, alcuni lo indicano come vBER (la v ovviamente...Viterbi)
bBER=beforeBER cioè PRIMA della correzione, alcuni la indicano con cBER (channel BER cioè BER del canale, inteso come frequenza, non LCN!).
Il MER non è misurato da alcun apparato commerciale ma solo dall'apposita strumentazione professionale. Ci sono misuratori da due lire che lo misurano per simulazione, ricavandolo dal C/N. Peccato che sia realistico SOLO se l'unico disturbo sia il rumore (non di fase)....

BER= bit error ratio rapporto tra bit errati e bit totali trasmessi espresso come coefficiente di potenza 10. 4E10-4 significa 4 bit errati ogni 10.000 trasmessi. 4E10-2 4 ogni 100, quindi 10-4 migliore di 10-2, 10-5 migliore di 10-4....
MER= modulation error ratio nato in origine per misure sugli impianti trasmittenti, dà una misura complessiva della bontà del segnale. Semplificando più la costellazione sarà perfetta, meno rumore sarà presente, meno distorsioni del panettone dovute ad esempio a disadattamenti o riflessioni ci saranno e più alto sarà il MER, che più si avvicinerà a 32-34 dB e meglio è. Sotto i 20-22 dB difficilmente si avrà una ricezione stabile.

Un trucco notato sul campo: in presenza di aBER (o cBER) cattivo (tipo 4E10-2) e MER ottimo (esempio 32) e apparentemente in contraddizione, con molta probabilità si è in presenza di un segnale interferente fuori intervallo di guardia.
 
Ultima modifica:
E lo scritto del compianto Pipione cosa dovrebbe dimostrare? Le tabelle e il disegno di riepilogo dicono esattamente la stessa cosa che ti ho scritto io, e non potrebbe essere diversamente visto che Pipione era un C.Q. Raiway e non certo uno sprovveduto.
 
elettt ha scritto:
E lo scritto del compianto Pipione cosa dovrebbe dimostrare? Le tabelle e il disegno di riepilogo dicono esattamente la stessa cosa che ti ho scritto io, e non potrebbe essere diversamente visto che Pipione era un C.Q. Raiway e non certo uno sprovveduto.
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Forse interpreto male, ma a me fa capire che il bBER non è affatto un parametro inutile da controllare....
Ho scaricato anche il documento integrale Raiway e riporto testualmente:

"nel caso in cui ho scorrelazioni tra BER e MER, il giochino
che vi avevo insegnato di capire il BER prima e dopo Viterbi che sia almeno
superiore alle due decadi vi fà capire se ho un segnale interferente o qualche disturbo
all'interno del mio panettone".
 
Ma che c'entra, quello è un "giochino" che permetterebbe (uso volutamente il condizionale) di verificare se hai un segnale interferente senza poter controllare strumentalmente. E ho apposta messo "permetterebbe" perchè non sempre funziona.
Rimane il fatto che tu hai controllato solo l'aBER, e così non serve a nulla. Nell'articolo si parla di scorrelazioni tra MER e BER, ma le scorrelazioni le verifichi tra bBER (o cBER) e MER, non tra MER e aBER. Altrimenti è come controllare la correlazione tra portata e pressione dell'acqua di un tubo prendendo un valore prima e uno dopo una strozzatura. Cosa confronti, mele e pere????

L'avevo scritto anch'io, in presenza di echi fuori I.G. si è notato che può capitare di avere un MER alto e un BER pessimo. Ma a parte che non necessariamente hai la certezza che sia così, devi anche controllare misure effettuate nello stesso punto. Se prendi MER prima e BER dopo Viterbi, come diavolo puoi fare confronti?

Un MER 25-26 e un aBER 10-5 sono assolutamente nella norma, se vai a vedere avrai un bBER 10-2 che è perfettamente in linea con quel MER. L'anormale sarebbe avere MER 32 e bBER 10-2

La strumentazione è indispensabile, ma bisogna saperla utilizzare, altrimenti non serve a nulla, anzi porta fuori strada
 
elettt ha scritto:
...OMISSIS...
Se prendi MER prima e BER dopo Viterbi, come diavolo puoi fare confronti?

Un MER 25-26 e un aBER 10-5 sono assolutamente nella norma, se vai a vedere avrai un bBER 10-2 che è perfettamente in linea con quel MER. L'anormale sarebbe avere MER 32 e bBER 10-2

...OMISSIS...
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Scusa elettt,
hai ragione sui valori di MER e aBER, ma che senso ha dire "MER prima e BER dopo Viterbi", il MER non è prima o dopo Viterbi è il MER, e misura "inversamente" quanto il vettore della modulazione nel piano I-Q è distante dal teorico :

http://en.wikipedia.org/wiki/Modulation_error_ratio

ed è misurato prima dei correttori di errore Viterbi e RS ed è un valore analogico.
 
elettt ha scritto:
Ma che c'entra, quello è un "giochino" che permetterebbe (uso volutamente il condizionale) di verificare se hai un segnale interferente senza poter controllare strumentalmente. E ho apposta messo "permetterebbe" perchè non sempre funziona.
Rimane il fatto che tu hai controllato solo l'aBER, e così non serve a nulla. Nell'articolo si parla di scorrelazioni tra MER e BER, ma le scorrelazioni le verifichi tra bBER (o cBER) e MER, non tra MER e aBER. Altrimenti è come controllare la correlazione tra portata e pressione dell'acqua di un tubo prendendo un valore prima e uno dopo una strozzatura. Cosa confronti, mele e pere????

L'avevo scritto anch'io, in presenza di echi fuori I.G. si è notato che può capitare di avere un MER alto e un BER pessimo. Ma a parte che non necessariamente hai la certezza che sia così, devi anche controllare misure effettuate nello stesso punto. Se prendi MER prima e BER dopo Viterbi, come diavolo puoi fare confronti?

Un MER 25-26 e un aBER 10-5 sono assolutamente nella norma, se vai a vedere avrai un bBER 10-2 che è perfettamente in linea con quel MER. L'anormale sarebbe avere MER 32 e bBER 10-2

La strumentazione è indispensabile, ma bisogna saperla utilizzare, altrimenti non serve a nulla, anzi porta fuori strada
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Scusami, ma anche se non ho molta esperienza, a me finora non è mai capitato di trovare un segnale con MER 25-26 ed un aBER 10-5, quindi posso dire con certezza che non sono assolutamente dei valori nella norma (per lo meno nella mia zona).
Io non ho controllato solo aBER , forse ho sbagliato omettendo di scriverlo, ma mi sembrava il valore più anomalo. E comunque tornando al documento Raiway:


Non interferente MER 26 ChBER 2*10-4 aBER 5*10-7
Interferente a -30dB non modulato MER 26 ChBER 6*10-4 aBER 5*10-5
Interferente a 30dB modulato MER 25,6 ChBER 3*10-3 aBER 1*10-4


"Un fenomeno simile è quello che può essere associato al caso di un HUM di un' alternata sull'alimentatore, dove, in qualche modo, ho una variazione di livello, quindi un degrado che mi fa capire che c'è qualcosa che non funziona."

Quello che capisco da questa tabella è che la relazione tra MER e ChBER non mi rileverebbe alcuna anomalia, se non prendendo in considerazione anche l'aBER.
 
Ultima modifica:
Un HUM di alternata dell'alimentatore lo puoi vedere se misuri prima in antenna e successivamente dopo l'amplificatore, e non tra ABer e CBer.
Se misuri un CBer di 10-4 in antenna e dopo l'amplificatore un 10-3, è ovvio che c'è qualche problema.
L'ABer cambia in funzione del Cber, ma in maniera più esponenziale e logaritmica.
 
mosquito ha scritto:
Un HUM di alternata dell'alimentatore lo puoi vedere se misuri prima in antenna e successivamente dopo l'amplificatore, e non tra ABer e CBer.
Se misuri un CBer di 10-4 in antenna e dopo l'amplificatore un 10-3, è ovvio che c'è qualche problema.
L'ABer cambia in funzione del Cber, ma in maniera più esponenziale e logaritmica.
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Non riesco a postare la tabella in maniera corretta, comunque lo trovate a pag. 56 del documento Raiway.
 
Ultima modifica:
a00818 ha scritto:
Scusa elettt,
hai ragione sui valori di MER e aBER, ma che senso ha dire "MER prima e BER dopo Viterbi", il MER non è prima o dopo Viterbi è il MER, e misura "inversamente" quanto il vettore della modulazione nel piano I-Q è distante dal teorico :

http://en.wikipedia.org/wiki/Modulation_error_ratio

ed è misurato prima dei correttori di errore Viterbi e RS ed è un valore analogico.
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Certo, mi sono spiegato male, è ovvio che non c'è una misura del MER prima o dopo. Intendevo dire che, essendo il MER misurato sul segnale "grezzo", cioè senza alcuna correzione, non ha senso fare una comparazione con un BER misurato dopo le correzioni, che per definizione non è certamente corrispondente alla situazione reale.
 
simo7703 ha scritto:
Scusami, ma anche se non ho molta esperienza, a me finora non è mai capitato di trovare un segnale con MER 25-26 ed un aBER 10-5, quindi posso dire con certezza che non sono assolutamente dei valori nella norma (per lo meno nella mia zona).
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Mi dici con che strumento misuri? Perchè non so a che valori sei abituato, ma un BER dopo viterbi inferiore a 10-4 10-5 con quel MER sarebbe anomalo, e altrettanto più alto sarebbe un po incredibile.
simo7703 ha scritto:
Io non ho controllato solo aBER , forse ho sbagliato omettendo di scriverlo, ma mi sembrava il valore più anomalo. E comunque tornando al documento Raiway:

Non interferente Interferente a -30 dB non modulato interferente a -30 dB modulato

MER 26 26 25,6
ChBER 2*10-4 6*10-4 3*10-3
aBER 5*10-7 5*10-5 1*10-4

"Un fenomeno simile è quello che può essere associato al caso di un HUM di un' alternata sull'alimentatore, dove, in qualche modo, ho una variazione di livello, quindi un degrado che mi fa capire che c'è qualcosa che non funziona."

Quello che capisco da questa tabella è che la relazione tra MER e ChBER non mi rileverebbe alcuna anomalia, se non prendendo in considerazione anche l'aBER.
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Interferente a -30 dB??? Ma nemmeno te ne accorgi a -30, gia a -20 difficilmente hai problemi, a -30 proprio non dovresti avere alcun disturbo. Non so esattamente a cosa si riferisca quel documento, ma nemmeno un eco fuori intervallo ti da fastidio a -30
 
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