Consiglio da esperti: problema disturbo impulsivo

[piersan]

Chiedo a chi ne sa qualcosa consiglio per questa situazione:

Giove (TR), segnali dopo switch off medio-alti (Rai 70/80 dBuV, MDS 60 dBuV), tutti in UHF.
Impianto essenziale: antenna logaritmica LP senza connettore F posizionata su staffa su balcone, ad altezza di circa 5 metri dalla strada. L'antenna alimenta un solo decoder, con un cavo di circa 4 metri, non ha amplificatore né altro, solo antenna, cavo, decoder.
Si vogliono eliminare o ridurre i disturbi impulsivi prodotti dal passaggio di quei maledetti Ape e Apetti.... che non hanno candele schermate e provocano la sparizione del segnale, soprattutto su canali Mediaset.

Serve un consiglio, lo so che si dovrebbe portare sul tetto, più in alto, ma non è possibile! Quindi? Cambiare antenna? Adottare una UHF meglio schermata, e quale? Una Sigma, una Televes DAT HD?
Esistono filtri da inserire lungo il percorso del cavo per eliminare questi disturbi? FOrse proprio il fatto che non vi siano amplificatori o miscelatori, che filtrano le frequenze tv, fa sì che al decoder arrivi di tutto...

Grazie.

 

[areggio]

Esistono filtri da inserire lungo il percorso del cavo per eliminare questi disturbi? FOrse proprio il fatto che non vi siano amplificatori o miscelatori, che filtrano le frequenze tv, fa sì che al decoder arrivi di tutto...

Questa questione incuriosisce anche me...visto che ho sempre pensato il contrario, cioè che un impianto nudo e crudo così sia meno soggetto, ovviamente se tutte le connessioni sono a regola d'arte, ma trattandosi di te questo non è nemmeno in discussione...
Se la polarizzazione è orizzontale in teoria le antenne che hanno più direttività sul piano verticale sono queste famose triplex, che a me non piacciono, ma forse in questo caso svolgono il loro lavoro...

 

[liebherr]

temo che non ci riuscirai mai..se non correndo dietro a questi ape

 

[piersan]

temo che non ci riuscirai mai..se non correndo dietro a questi ape

)) potrei far chiudere la strada sotto la casa di questa persona...

 

[piersan]

Questa questione incuriosisce anche me...visto che ho sempre pensato il contrario, cioè che un impianto nudo e crudo così sia meno soggetto, ovviamente se tutte le connessioni sono a regola d'arte, ma trattandosi di te questo non è nemmeno in discussione...
Se la polarizzazione è orizzontale in teoria le antenne che hanno più direttività sul piano verticale sono queste famose triplex, che a me non piacciono, ma forse in questo caso svolgono il loro lavoro...

Dunque, c'è da dire che non è casa mia e che l'antenna in questione non l'ho installata io. L'ho però controllata e le connessioni, essenziali ripeto (antenna e decoder) sono a posto, la calza è ben connessa. Un amplificatore può aumentare anche i disturbi, però dispone di filtri che limitano il passaggio del segnale alla banda tv. Mentre una log, che ha per dipolo l'intera culla, può inviare al decoder qualsiasi frequenza capti. Ecco perché pensavo, oltre a cambiare l'antenna, di filtrare il segnale...

 

[Mazsc76]

Per esperienza personale ti posso dire che anche con un amplificatore il problema permane, ho fatto delle prove con la sola antenna, con 3 diversi amplificatori, ho alzato l'antenna dal balcone con un palo di altri 4 metri, il rumore disturba sempre. L'antenna è una triplex commerciale in polarizzazione orizzontale, non ho avuto ancora l'opportunità di provare con un'antenna di qualità superiore.
Ti sottolineo che la zona in questione è abbastanza critica come ricezione e i segnali senza amplificazione sono tutti al limite e instabili.
Ciao

 

[Flash54]

Per esperienza personale ti posso dire che anche con un amplificatore il problema permane, ho fatto delle prove con la sola antenna, con 3 diversi amplificatori, ho alzato l'antenna dal balcone con un palo di altri 4 metri, il rumore disturba sempre. L'antenna è una triplex commerciale in polarizzazione orizzontale, non ho avuto ancora l'opportunità di provare con un'antenna di qualità superiore.
Ti sottolineo che la zona in questione è abbastanza critica come ricezione e i segnali senza amplificazione sono tutti al limite e instabili.
Ciao

Lo so, vado sul banale anche perchè 4 metri di cavo fanno ridere ma se i disturbi entrassero direttamente sul cavo che, magari, non ha una grande efficienza di schermatura?
Se si legge la sigla è facile ricavarne le caratteristiche altrimenti potresti sostituire la tratta con un cavo A++.

 

[Mazsc76]

Lo so, vado sul banale anche perchè 4 metri di cavo fanno ridere ma se i disturbi entrassero direttamente sul cavo che, magari, non ha una grande efficienza di schermatura?
Se si legge la sigla è facile ricavarne le caratteristiche altrimenti potresti sostituire la tratta con un cavo A++.

Il cavo è un classe A nuovo usato su altri impianti è no si sono mai verificati questi disturbi.
Comunque è una prova che voglio fare appena riesco a procurarmi qualche metro di A++.
Ciao

 

[Tuner]

Abbassa l'antenna più che puoi, in modo da schermarla rispetto alla strada. Eventualmente spostala indietro rispetto al tetto, oppure in una posizione in cui la strada sia schermata. (se possibile, ovviamente)
Le antenne accoppiate sovrapposte (triplex/dat etc.) sono più direzionali sul piano verticale, ma se puoi applicarlo, è decisamente più efficace il consiglio di cui sopra.
Resta inteso che l'unico modo per ridurre il disturbo è aumentare il dislivello tra segnale utilie rispetto al disturbo. Anche se diminuisse il segnale utile, l'importante è che diminuisca ancor di più il disturbo.
Amplificare non servirebbe a nulla, dato che alzi sia il rumore che il segnale della stessa entità, l'unica possibilità è agire sull'antenna. (più direttiva/schermata)

Chiedo a chi ne sa qualcosa consiglio per questa situazione:

Giove (TR), segnali dopo switch off medio-alti (Rai 70/80 dBuV, MDS 60 dBuV), tutti in UHF.
Impianto essenziale: antenna logaritmica LP senza connettore F posizionata su staffa su balcone, ad altezza di circa 5 metri dalla strada. L'antenna alimenta un solo decoder, con un cavo di circa 4 metri, non ha amplificatore né altro, solo antenna, cavo, decoder.
Si vogliono eliminare o ridurre i disturbi impulsivi prodotti dal passaggio di quei maledetti Ape e Apetti.... che non hanno candele schermate e provocano la sparizione del segnale, soprattutto su canali Mediaset.

Serve un consiglio, lo so che si dovrebbe portare sul tetto, più in alto, ma non è possibile! Quindi? Cambiare antenna? Adottare una UHF meglio schermata, e quale? Una Sigma, una Televes DAT HD?
Esistono filtri da inserire lungo il percorso del cavo per eliminare questi disturbi? FOrse proprio il fatto che non vi siano amplificatori o miscelatori, che filtrano le frequenze tv, fa sì che al decoder arrivi di tutto...

Grazie.

 

[Flash54]

Il cavo è un classe A nuovo usato su altri impianti è no si sono mai verificati questi disturbi.
Comunque è una prova che voglio fare appena riesco a procurarmi qualche metro di A++.
Ciao

Se consideri che cavi normali hanno un efficienza 75-85 dB e i classe A++ possono arrivare a 105 dB magari qualcosa fanno.
E' chiaro che se è il dipolo a captare i disturbi sei punto daccapo.
Mentre buttavo giù queste righe mi sovviene un dubbio: e se si provasse a collegare l'antenna a terra? Poi ci sarà da scornarsi, terra sì, terra no, tuoni e fulmini di giove, ma giusto per provare.

Tuner dirà: se fosse così facile..... non ridere tuner!

 

[Tuner]

Se ad essere interferiti sono segnali di livello medio alto e le interferenze provengono da qualcosa di esterno all'abitazione (se fosse il minipimer della Sig Maria col motore a spazzole, sarebbe diverso), temo che la schermatura del cavo non cambierebbe la situazione.
Stessa cosa per la messa a terra. A meno che non sia un disturbo di qualche dispositivo collegato alla stessa linea da cui sono alimentati TV e centralino, tutto è destinato a rimanere così.

 

[Mazsc76]

Se ad essere interferiti sono segnali di livello medio alto e le interferenze provengono da qualcosa di esterno all'abitazione (se fosse il minipimer della Sig Maria col motore a spazzole, sarebbe diverso), temo che la schermatura del cavo non cambierebbe la situazione.
Stessa cosa per la messa a terra. A meno che non sia un disturbo di qualche dispositivo collegato alla stessa linea da cui sono alimentati TV e centralino, tutto è destinato a rimanere così.

La Sig.Maria è stata eliminata e non da più fastidi!
Disturbi sulla stessa linea non ce ne sono, ho provato prendendo l'alimentazione anche direttamente dal magnetotermico (scollegando tutto il resto).

 

[piersan]

Abbassa l'antenna più che puoi, in modo da schermarla rispetto alla strada. Eventualmente spostala indietro rispetto al tetto, oppure in una posizione in cui la strada sia schermata. (se possibile, ovviamente)
Le antenne accoppiate sovrapposte (triplex/dat etc.) sono più direzionali sul piano verticale, ma se puoi applicarlo, è decisamente più efficace il consiglio di cui sopra.
Resta inteso che l'unico modo per ridurre il disturbo è aumentare il dislivello tra segnale utilie rispetto al disturbo. Anche se diminuisse il segnale utile, l'importante è che diminuisca ancor di più il disturbo.
Amplificare non servirebbe a nulla, dato che alzi sia il rumore che il segnale della stessa entità, l'unica possibilità è agire sull'antenna. (più direttiva/schermata)

Ciao, l'esperienza dell'amico di Ceccano non far ben sperare nella soluzione di questo problema.
Tuner, ti ringrazio dei consigli, ma tieni presente che: l'antenna è una log senza connettore F, il cavo non l'ho controllato ma in caso è la prima cosa che sostituisco con un buon Cavel da 6,8 mm (tanto sono circa 4 m). L'antenna è collocata su un braccio per parabole, a sua volte fissato alla parete adiacente al terrazzino, quindi non posso spostarla né schermarla sotto, non c'è il tetto né pavimento ma il vuoto! Mi dicono che è improponibile spostarla sul tetto della casa, per vari motivi (accessibilità, resistenza del tetto che è stravecchio...). I disturbi in questione sono causati dagli Apetti e Ape Car vari che circolano per la viuzza di questo centro vecchio del paese, sulla quale affaccia il terrazzino e l'antenna. I segnali sono di livello medio-alto, con i Rai fra 70 e 80 dBuV (questi infatti non squadrettano mai) e i Mediaset a circa 60 dBuV (questi sì!), e la cara signora proprietaria del tv vuole vedere Rete 4 e Canale 5!!!!
Dato per scontato che non uso amplificatore, forse un miscelatore usato come filtro per far passare solo le frequenze UHF potrebbe aiutare? Collegamento a terra della calza del cavo? Alzare l'antenna di un paio di metri? Grazie

 

[Mazsc76]

Secondo me l'unica soluzione nel tuo caso è aumentare il guadagno in antenna, perchè il rumore supera la soglia del segnale utile, io ho dei vicini con le mini-moto e mini-quad per fortuna quando ci sono le partite di sera non li usano altrimenti già starei scontando 2 ergastoli

 

[piersan]

Secondo me l'unica soluzione nel tuo caso è aumentare il guadagno in antenna, perchè il rumore supera la soglia del segnale utile, io ho dei vicini con le mini-moto e mini-quad per fortuna quando ci sono le partite di sera non li usano altrimenti già starei scontando 2 ergastoli

Infatti, per cominciare ho pensato di fare questi interventi:
a) sostituire la log con una UHF come dio comanda... magari la BLU420F
b) sostituire il cavo coassiale con Cavel 6,8 mm
c) provare a filtrare, in casa dove non c'è il rischio di captare ancora il disturbo, con un miscelatore UHF/VHF, usando solo l'ingresso UHF
d) inserire dal miscelatore al decoder un cavo coassiale con doppio anello di ferrite

Che dite, dovrebbe bastare?

 

[pipione]

Infatti, per cominciare ho pensato di fare questi interventi:
a) sostituire la log con una UHF come dio comanda... magari la BLU420F
b) sostituire il cavo coassiale con Cavel 6,8 mm
c) provare a filtrare, in casa dove non c'è il rischio di captare ancora il disturbo, con un miscelatore UHF/VHF, usando solo l'ingresso UHF
d) inserire dal miscelatore al decoder un cavo coassiale con doppio anello di ferrite

Che dite, dovrebbe bastare?

Infatti come detto da Tuner devi assolutamente aumentare il rapporto Segnale /Rumore (S/N) per evitare questi disturbi. Intanto il range di ricezione normale in ingresso al decoder dovrebbe essere da 74 dBµV a 47 dBµV.

E la Rai si va posizionare sui valori alti (direi anche troppo): ci sono circa 20 dB di differenza: qualcosa mi farebbe pensare, ma lo dirò dopo.

Con disturbi del genere, Api e Apette, motorini, e anche automobili non schermate (vecchie: intendo con lo spinterogeno come distribuzione della corrente alle candele) potrebbe anche essere che gli spikes che si generano disturbino la ricezione dei Mediaset.

Ma sono molto perplesso poichè in genere questi fenomeni sono molto presenti in B III e non in banda UHF. Questa banda UHF è considerata immune a questo tipo di disturbi e si considera, in genere, molto difficile che si verifichi una cosa di questo tipo, ma tutto accade in questa meravigliosa materia delle onde elettromagnetiche. Mai dire mai e sicuramente accade ciò che racconti piersan.

1) Però ci sarebbe da prendere in considerazione un punto che è il seguente: le trasmissioni dei Mux Mediaset con Code Rate 5/6 non depone a loro favore, ci vogliono almeno dai 6 agli 8 dB come minimo di aumento di S/N in antenna altrimenti ce l'hai nello stoppino e non migliori la situation!

Non voglio dire che sia questo il motivo ma sarebbe da prendere in considerazione, aldilà del fatto che i Rai si ricevono con campi (tensioni in antenna veramente) molto più alti.

Avresti la possibilità di campionare con strumento idoneo almeno il C/N sia di Rai e che Mediaset in antenna e poi in ingresso al decoder?

2) In tal caso si vedrebbe di quanto attenua il cavo e magari anche, forse, se si sta verificando un inizio di saturazione dei primi stadi RF del decoder poichè questi valori di livello Rai così alti non mi piacciono proprio e dubito che vadano poi ad influire sulla ricezione del valore di 60 dBµV che ritengo perfettamente in linea con il range di cui parlavo sopra, ma che in condizioni di disturbo esterno (Apette varie) mandano in tilt la decodifica del decoder, per quei canali Mediaset.

Non sono capace di darti un consiglio derimente la situazione ma ti ho detto quello che penso in proposito.

 

[piersan]

Infatti come detto da Tuner devi assolutamente aumentare il rapporto Segnale /Rumore (S/N) per evitare questi disturbi. Intanto il range di ricezione normale in ingresso al decoder dovrebbe essere da 74 dBµV a 47 dBµV.

E la Rai si va posizionare sui valori alti (direi anche troppo): ci sono circa 20 dB di differenza: qualcosa mi farebbe pensare, ma lo dirò dopo.

Con disturbi del genere, Api e Apette, motorini, e anche automobili non schermate (vecchie: intendo con lo spinterogeno come distribuzione della corrente alle candele) potrebbe anche essere che gli spikes che si generano disturbino la ricezione dei Mediaset.

Ma sono molto perplesso poichè in genere questi fenomeni sono molto presenti in B III e non in banda UHF. Questa banda UHF è considerata immune a questo tipo di disturbi e si considera, in genere, molto difficile che si verifichi una cosa di questo tipo, ma tutto accade in questa meravigliosa materia delle onde elettromagnetiche. Mai dire mai e sicuramente accade ciò che racconti piersan.

1) Però ci sarebbe da prendere in considerazione un punto che è il seguente: le trasmissioni dei Mux Mediaset con Code Rate 5/6 non depone a loro favore, ci vogliono almeno dai 6 agli 8 dB come minimo di aumento di S/N in antenna altrimenti ce l'hai nello stoppino e non migliori la situation!

Non voglio dire che sia questo il motivo ma sarebbe da prendere in considerazione, aldilà del fatto che i Rai si ricevono con campi (tensioni in antenna veramente) molto più alti.

Avresti la possibilità di campionare con strumento idoneo almeno il C/N sia di Rai e che Mediaset in antenna e poi in ingresso al decoder?

2) In tal caso si vedrebbe di quanto attenua il cavo e magari anche, forse, se si sta verificando un inizio di saturazione dei primi stadi RF del decoder poichè questi valori di livello Rai così alti non mi piacciono proprio e dubito che vadano poi ad influire sulla ricezione del valore di 60 dBµV che ritengo perfettamente in linea con il range di cui parlavo sopra, ma che in condizioni di disturbo esterno (Apette varie) mandano in tilt la decodifica del decoder, per quei canali Mediaset.

Non sono capace di darti un consiglio derimente la situazione ma ti ho detto quello che penso in proposito.

Grazie. QUanto alle differenze di campo fra i segnali Rai e Mediaset, ci si può fare poco... Dipendono dalle potenze usate dalla stessa postazione. Difficile separare, in un impianto così semplice (un solo tv) questi canali per poterli equalizzare... Non credo però che il disturbo in questione abbia a che fare con questo. Quanto al FEC dei mux Mediaset, il mux 4 su ch. 49 dovrebbe avere 3/4 e non 5/6, come giustamente gli altri, almeno da Roma Monte Cavo è così. Hai ragione a dire che i disturbi impulsivi danneggiano di più la VHF ch enon la UHF... devo ffare assolutamente un approfondimento di indagine, misurando il C/N e il MER dei segnali e soprattutto provando cambiare antenna e cavo...

 

[pipione]

Grazie. QUanto alle differenze di campo fra i segnali Rai e Mediaset, ci si può fare poco... Dipendono dalle potenze usate dalla stessa postazione. Difficile separare, in un impianto così semplice (un solo tv) questi canali per poterli equalizzare... Non credo però che il disturbo in questione abbia a che fare con questo.

E' vero, ma era un modo per capire cosa in realtà sta succedendo.

Quanto al FEC dei mux Mediaset, il mux 4 su ch. 49 dovrebbe avere 3/4 e non 5/6, come giustamente gli altri, almeno da Roma Monte Cavo è così.

Non gli altri, solo il Mux 4 Mediaset sul can 49, gli altri hanno proprio come Code Rate 5/6, è evidente che mi riferivo a quelli.

Hai ragione a dire che i disturbi impulsivi danneggiano di più la VHF che non la UHF... devo fare assolutamente un approfondimento di indagine, misurando il C/N e il MER dei segnali e soprattutto provando a cambiare antenna e cavo...

Bene, se non altro si spera di aumentare il rapporto C/N dei segnali Mediaset in condizioni di disturbo impulsivo esterno, a larga banda.

Scusami piersan, ma se il disturbo fosse un impulso anche non fisso ma variabile in livello, ma sulla stessa frequenza, non dovrebbe distruggere le migliaia di portantine che costituiscono il COFDM. In questo caso distruggerebbe solo poche portantine che il sistema FEC recupera facilmente.

Ciò non succede con questi impulsi delle apette che si è visto spaziano in frequenza con un largo spettro e quindi ci sarebbe la possibilità che, per il tempo di attivazione del disturbo, cioè per quanto passa l'apetta sotto casa, questo distrugge completamente il segnale digitale.

Penso che questo sia un un chiarimento necessario per fare il punto sul problema che sinora, sembra, che non riusciamo a focalizzare.

Ma vedrai che ci riusciremo, abbi fede.

 

[Tuner]

Parecchi anni fa, avevo il problema di un disturbo generato da una caldaia, in particolare, presumevo si trattasse di un'arco che s'innescava in apertura al contatto di un relè.
Per rendermi conto della potenza e dello spettro e del raggio d'azione di una cosa simile (volevo capire quanto lontano da me potesse essere il disturbo), mi divertì a simularlo, inventandomi un multivibratore a relè, insomma una sorta di campanello, ovvero un trasmettitore a scintilla. (5A @12V)
Il "mio" esperimento prevedeva il collegamento di varie antenne al trasmettitore e con una certa sorpresa, scoprì che la "portata" dipendeva molto dall'antenna, con un raggio d'azione che non avrei mai pensato possibile (centinaia di mt in VHF).
Sebbene la potenza generata in UHF fosse scarsa rispetto alle frequenze più basse, se ai contatti "scintillanti" del relè collegavo un dipolo per UHF, una certa dose di rumore veniva irradiata.
Del resto, chi ha qualche anno sulle spalle, si ricorda certamente dei "soppressori" sulle candele del motore dele auto.
Oggi, dove molte case automobilistiche nemmeno installano più autoradio con le onde medie, può darsi che, paradossalmente, ci sia una cura minore del problema EMI.

PS Attenzione che un'auto non schermata disturbava anche la banda FM, soltanto che il disturbo di tipo impulsivo non era demodulato dal discriminatore FM, quindi non veniva riprodotto dagli altoparlanti. Analogamente per la TV analogica, il disturbo impulsivo era visibile sul video (che è una modulazione in ampiezza) mentre non dava problemi sull'audio (FM), a meno che il discriminatore del TV fosse di cattiva qualità e riproducesse anche l'AM.

Ma sono molto perplesso poichè in genere questi fenomeni sono molto presenti in B III e non in banda UHF. Questa banda UHF è considerata immune a questo tipo di disturbi e si considera, in genere, molto difficile che si verifichi una cosa di questo tipo, ma tutto accade in questa meravigliosa materia delle onde elettromagnetiche. Mai dire mai e sicuramente accade ciò che racconti piersan.

 

[BTS]

Che ne dite se provasse ad inserire, subito dopo l'antenna, un filtro passa alto dalla banda III in sù ? Oppure se vengono chiamati elimina FM ?
E' vero sì che tali disturbi sono molto forti a frequenze bassissime, e vanno scemando con il salire della frequenza, però forse, evitare che quelli forti entrino nel tuner e risuonino con i circuiti d'ingresso generando a loro volta altre armoniche, qualcosa faccia.
Che ne pensate ? Io l'ho buttata lì, anche per l'esiguo costo che può portare.