Amplificatore e massimo segnale in ingresso

[jokelettrotecnica]

Ciao a tutto il grande popolo dei forum.
Ho letto da qualche parte che il segnale dell'antenna, se troppo alto, potrebbe
creare problemi di saturazione all'amplificatore.
Ma in quale caso il segnale risulta troppo alto?
Se avessi anche 80 db in antenna, e devo portarlo a molte prese, il segnale va amplificato, quindi in quale caso se collego un antenna con molti db di guadagno creo problemi all'amplificatore.
Ci sono formule o parametri che mi permettano di fare la giusta scelta dellamplificatore oltre al guadagno necessario per la distribuzione?

Buona Pasqua a tutti, e un pensiero a coloro che la Pasqua non la possono passare serenamente, che i potenti della terra, dedicano a loro un pò di attenzione e parte delle loro risorse.

 

[reggio_s]

Buona Pasqua anche a te; mi sa che c’è un equivoco: non è mai l’antenna a poter creare problemi all’amplificatore, ma semmai il contrario!
-l’antenna la scegli in base ai problemi locali dei segnali ricevibili (a basso o ad alto guadagno, direttiva o meno direttiva)
-l’amplificatore a volte non ci vuole; con 80db di segnale in antenna ed un cavo non troppo lungo tu puoi servire anche tre o quattro prese di antenna; in altre parole la funzione dell’amplificatore è quello di compensare o segnali deboli in antenna o le attenuazioni dovute a miscelatori, alla lunghezza del cavo e ai partitori interni dell’appartamento; mai esagerare con i db di amplificazione – se il tuo amplificatore ha l’amplificazione regolabile puoi girare i regolatori in senso antiorario per diminuire l’amplificazione, altrimenti cambia l’amplificatore e mettini uno più “soft” (se ad es. avevi messo un amply da 30db prova con uno da 20db) – ma lascia stare le antenne!

 

[antonioST4]

Ci sono formule o parametri che mi permettano di fare la giusta scelta dellamplificatore oltre al guadagno necessario per la distribuzione?

.

ciao.
innanziutto buona pasqua anche a te!

per quanto riguarda il calcolo del guadagno ti ha già risposto reggio s...
nel tuo caso, se effettivamente ricevi segnali così elevati in antenna, occhio alla scelta degli amplificatori di guadagno non elevato poichè sono in genere caratterizzati da livelli di uscita non elevati, e di fatto cadono in intermodulazione molto facilmente....

orbene se proprio non puoi fare a meno dell'amplificatore, scegline uno con elevato livello di uscita (110dBuV ad esempio) e magari con il guadagno che meglio si presta alle tue regolazioni... e ricorda che tale livello di uscita è oggetto di riduzione in base al numero di canali distribuiti

ed infine una piccola nota che forse non è strettamente relativa al tuo caso:
è assolutamente vero che non è bene consigliare di default un amplificatore, ma ricordiamoci che le potenze dei segnali dtt sono almeno 10 dB sotto i livelli degli analogici... (a volte anche 15) e molte delle considerazioni che si fanno tengono conto solo dei segnali analogici...

alla fine ci si trova con i segnali analogici non eccessivamente elevati (come è giusto che sia), ma anche con qualche mux in situazione potenza-MER critica
ma ripeto, di certo non sarà il tuo caso

 

[reggio_s]

antonioST4 ha messo in luce una caratteristica importantissima riguardante gli amplificatori: il livello massimo tollerabile; ogni amplificatore ha un suo livello massimo di segnale tollerabile in uscita; se anche un solo canale supera tale livello... l’amplificatore va in tilt; naturalmente il segnale in uscita dipende sia dal segnale in entrata che dai db di amplificazione; faccio tre esempi per chiarire–
1°- un canale in entrata con 80db all’antenna - amplificatore con 30 db di guadagno e 105 db massimo sopportabile in uscita = l’amplificatore va in tilt come un’auto impazzita; matematicamente 30+80=110db
2°- un canale in entrata con 80db all’antenna - amplificatore con 20 db di guadagno e 110 db massimo sopportabile in uscita = l’amplificatore funziona perfettamente; matematicamente 20+80=100db e quindi non supera il limite massimo
3°- un canale in entrata con 80db all’antenna - amplificatore con 30 db di guadagno ma con 120 db massimo sopportabile in uscita = l’amplificatore funziona perfettamente; matematicamente 30+80=110db e quindi non supera il limite massimo tollerabile
Sarebbe comunque opportuno specificare com’è strutturato il tuo impianto: quante antenne hai - amplificatore con quale quadagno/quanti ingressi/quanti db supporta in uscita – quante prese da servire (non sarà mica un condominio?)

 

[antonioST4]

aggiungo e ribadisco un solo concetto: il livello indicato dai costruttori è, in genere, il livello massimo teorico in realtà corrispondente ad un solo (o pochissimi ) canali distribuiti

do un dato significativo: con 30 canali distribuiti, tra portanti analogiche e mux, sxi consideri una riduzione del livello massimo di uscita di circa 12dB

quando il segnale in antenna è effetivamente forte si può senz'altro rinunciare al qualche dB di cifra di rumore, a guadagno della resistenza all' intermodulazione

 

[elettt]

A parte che il segnale massimo in uscita è sempre riferito a due canali distribuiti (si va a misurare l'intermodulazione di un canale sull'altro, come fai con uno solo?) non basta di sicuro fare il semplice conto amplificazione=livello massimo d'uscita-12 dB. Non serve a nulla avere un segnale fortissimo alle prese, anzi rischi di mandare in saturazione il decoder o il televisore. Il conto corretto parte SEMPRE dal livello minimo e massimo fornibile all'apparecchio ricevente, a cui va addizionata la perdita di derivazione del derivatore, quella di passaggio in eventuali altri e infine la perdita del cavo. Il valore ottenuto va confrontato con quello disponibile in antenna, e se necessario (esempio si va sotto al livello minimo al Tv) va amplificato della differenza.
Giova ricordare che livelli alti al decoder DTT provocano problemi quanto quelli bassi, ad esempio un analogico troppo forte arriva a volte ad impedire la ricezione del DTT perchè il tuner del decode satura.

 

[reggio_s]

condivido con elettt tutto quanto; anch'io ho potuto constatare che segnali forti ancora ancora sono tollerati dai tv analogici, mentre i decoder digitali vanno in tilt; quindi non conviene mai amplificare troppo...

 

[antenna0078]

Data la distanza degli impianti trasmittenti rispetto le case è raro si possa saturare per saturare ci vuole una blu920 con 35db di amplificazione a 2 km dal ripetitore(credo che sia rara come suluzione non trovate)io il 66 di monte scrisi Dfree ho difficoltà a riceverlo in antenna avendolo in ottica a soli 15 km quindi altro che saturazione e nemmeno il 23 che esce molto alto mi satura quindi per saturare dovrei andare con la 920 sotto le antenne!!!!!!!!!!

 

[antonioST4]

A parte che il segnale massimo in uscita è sempre riferito a due canali distribuiti (si va a misurare l'intermodulazione di un canale sull'altro, come fai con uno solo?) non basta di sicuro fare il semplice conto amplificazione=livello massimo d'uscita-12 dB. Non serve a nulla avere un segnale fortissimo alle prese, anzi rischi di mandare in saturazione il decoder o il televisore. Il conto corretto parte SEMPRE dal livello minimo e massimo fornibile all'apparecchio ricevente, a cui va addizionata la perdita di derivazione del derivatore, quella di passaggio in eventuali altri e infine la perdita del cavo. Il valore ottenuto va confrontato con quello disponibile in antenna, e se necessario (esempio si va sotto al livello minimo al Tv) va amplificato della differenza.
Giova ricordare che livelli alti al decoder DTT provocano problemi quanto quelli bassi, ad esempio un analogico troppo forte arriva a volte ad impedire la ricezione del DTT perchè il tuner del decode satura.

beh il tuo intervento dimostra quanto superficialmente hai letto i msg precedenti, forse perchè impegnato a dimostrare di sapere più degli altri ...

1) nessuno ha consigliato di aver alla presa utente valori elevati di uscita come contromisura a problemi di ricezione... (si noti nel mio msg l'incisivo " se proprio non puoi farne a meno")

2) mai visto degradare esponenzialmente il MER di una portante digitale, prossima al valore minimo, per variazione di appena 1-2 dB?

3) la formula di riduzione del livello di uscita di certo non l' ho inventata io, e di certo non è la base di partenza del calcolo di livello alle prese, ma anche qui si tratta di una tua forzatura di ciò che ho detto...


4) visto che pensi di argomentare perfettamente di ciò di cui parli veniamo al dunque:

il livello massimo di uscita dichiarato per gli amplificatori a larga banda è ottenuto secondo quanto indicato nella normativa DIN 45004B, o in maniera forse più restrittiva, secondo la norma CEI 12-15.

secondo la norma DIN 45004B Il peggioramento del rapporto segnale-rumore inteso come comparsa di prodotti di intermodulazione di ordine k successivo al primo, si valuta tra tre PORTANTI (la seconda a 8 mhz dalla prima e la terza a 2 mhz dalla seconda, entrambe a -6dB dalla prima) senza vincolo rispetto alla canalizzazione. In questo caso accettiamo prodotti di intermodulazione fino a -60dB rispetto alla fondamentale, in sede di amplificazione.

secondo la norma CEI 12-15, invece, il peggioramento del rapporto C/N inteso come comparsa di prodotti di intermodulazione di ordine k successivo al primo, si valuta tra due PORTANTI, la prima a 4 mhz dalla seconda, dello stesso livello..(anche qui senza vincolo rispetto alla canalizzazione)... in questo caso si accettano prodotti di intermodulazione fino a -54dB dalla fondamentale, in sede di amplificazione.

è facile comprendere che nulla vieta di applicare le restrizioni della CEI 12-15 all' interno di un singolo canale di larghezza 8 mhz, proprio perchè non esiste vincolo rispetto alla canalizzazione ed alla natura delle portanti...

chiedo scusa all' amico joke per questa prolissa parentesi.

 

[elettt]

Guarda che io non devo dimostrare proprio nulla a nessuno, sono qua per aiutare e non per fare lo "sborone". Detto questo,
1)nessuno l'ha consigliato, e allora? non posso sconsigliarlo?
2)non capisco a cosa ti riferisca, io ho semplicemente detto, in parole comprensibili anche ai non tecnici, che ci sono livelli minimi e massimi, se poi vogliamo parlare di pelo nell'uovo....poi non so l'amico cosa capirà e che utilità ne otterrà.
3) ma chi ha criticato te e la formula di riduzione? Io ho detto che non si parte dal massimo livello ottenibile in uscita ma da quello fornibile alle prese, poi capisci quello che vuoi.
4) ripeto, adesso che hai argomentato così con precisione, cosa pensi abbiano capito i non tecnici, che tra parentesi sono la maggioranza in questo forum?
Ma soprattutto, MA CHI CE L'HA CON TE? Ti ho mai nominato? Ti ho offeso?

 

[elettt]

Data la distanza degli impianti trasmittenti rispetto le case è raro si possa saturare per saturare ci vuole una blu920 con 35db di amplificazione a 2 km dal ripetitore(credo che sia rara come suluzione non trovate)io il 66 di monte scrisi Dfree ho difficoltà a riceverlo in antenna avendolo in ottica a soli 15 km quindi altro che saturazione e nemmeno il 23 che esce molto alto mi satura quindi per saturare dovrei andare con la 920 sotto le antenne!!!!!!!!!!

Ti assicuro che è molto facile, basta superare in ingresso al Tv la soglia di 83,5 dBuV, che con 35 dB di amplificazione + 25-30 tra derivazione e perdite vogliono dire circa 80 dBuV in antenna, caso non molto raro viste le potenze di trasmissione. Se poi calcoli che c'è chi mette al posto del derivatore un partitore che perde solo 4-8 dB capisci che bastano anche i 77 dBuV che ad esempio abbiamo a Bologna per i canali Rai da Monte Venda (PD).

 

[antonioST4]

Guarda che io non devo dimostrare proprio nulla a nessuno, sono qua per aiutare e non per fare lo "sborone". Detto questo,
1)nessuno l'ha consigliato, e allora? non posso sconsigliarlo?
2)non capisco a cosa ti riferisca, io ho semplicemente detto, in parole comprensibili anche ai non tecnici, che ci sono livelli minimi e massimi, se poi vogliamo parlare di pelo nell'uovo....poi non so l'amico cosa capirà e che utilità ne otterrà.
3) ma chi ha criticato te e la formula di riduzione? Io ho detto che non si parte dal massimo livello ottenibile in uscita ma da quello fornibile alle prese, poi capisci quello che vuoi.
4) ripeto, adesso che hai argomentato così con precisione, cosa pensi abbiano capito i non tecnici, che tra parentesi sono la maggioranza in questo forum?
Ma soprattutto, MA CHI CE L'HA CON TE? Ti ho mai nominato? Ti ho offeso?

non mi hai offeso, infatti non sono offeso... il tono con cui ti ho risposto è il medesimo con cui tu stesso hai risposto
non ero arrabbiato e non lo sono anche adesso
mi hai fatto notare alcune imprecisioni e non potevo non rettificare... per il resto del topic non ho assolutamente nulla da additare... non tutti hanno la fortuna di avere in antenna elevati come tu dici di avere, e di conseguenza dobbiamo ricorrere irrimediabilmente agli amplificatori.

ma ti ripeto, NESSUNO SCONTRO E NESSUNA VOGLIA DI POLEMICA lo dico sul serio...

ciao

 

[antenna0078]

basta tarare un pò il centralino cmq è difficile saturare,invece è facile che si disturbino gli adiacenti,in questo caso bisogna tarare anche se credo che lo switch off finalmente in italia si possa ragionare dopo anni di nebbia strice e lampi!!!!

 

[jokelettrotecnica]

beh il tuo intervento dimostra quanto superficialmente hai letto i msg precedenti, forse perchè impegnato a dimostrare di sapere più degli altri ...

1) nessuno ha consigliato di aver alla presa utente valori elevati di uscita come contromisura a problemi di ricezione... (si noti nel mio msg l'incisivo " se proprio non puoi farne a meno")

2) mai visto degradare esponenzialmente il MER di una portante digitale, prossima al valore minimo, per variazione di appena 1-2 dB?

3) la formula di riduzione del livello di uscita di certo non l' ho inventata io, e di certo non è la base di partenza del calcolo di livello alle prese, ma anche qui si tratta di una tua forzatura di ciò che ho detto...




4) visto che pensi di argomentare perfettamente di ciò di cui parli veniamo al dunque:

il livello massimo di uscita dichiarato per gli amplificatori a larga banda è ottenuto secondo quanto indicato nella normativa DIN 45004B, o in maniera forse più restrittiva, secondo la norma CEI 12-15.

secondo la norma DIN 45004B Il peggioramento del rapporto segnale-rumore inteso come comparsa di prodotti di intermodulazione di ordine k successivo al primo, si valuta tra tre PORTANTI (la seconda a 8 mhz dalla prima e la terza a 2 mhz dalla seconda, entrambe a -6dB dalla prima) senza vincolo rispetto alla canalizzazione. In questo caso accettiamo prodotti di intermodulazione fino a -60dB rispetto alla fondamentale, in sede di amplificazione.

secondo la norma CEI 12-15, invece, il peggioramento del rapporto C/N inteso come comparsa di prodotti di intermodulazione di ordine k successivo al primo, si valuta tra due PORTANTI, la prima a 4 mhz dalla seconda, dello stesso livello..(anche qui senza vincolo rispetto alla canalizzazione)... in questo caso si accettano prodotti di intermodulazione fino a -54dB dalla fondamentale, in sede di amplificazione.

è facile comprendere che nulla vieta di applicare le restrizioni della CEI 12-15 all' interno di un singolo canale di larghezza 8 mhz, proprio perchè non esiste vincolo rispetto alla canalizzazione ed alla natura delle portanti...

chiedo scusa all' amico joke per questa prolissa parentesi.

Sei stato chiarissimo nel senso che io, essendo molto lontano dal tuo livello, ci capisco ben poco, ma prendo spunto per migliorare le mie conoscenze.
Forse grazie ai consigli che mi hai dato, mi rendo conto di quanto tecnico
sia il campo dell'antennistica, e credo sia anche affascinante.
Come ti ho già detto a Padova e dintorni siamo convinti di essere antennisti dopo che avendo puntato sul venda una logaritmica vediamo tutto perfettamente, ma alla prima occasione ci si rende conto, che l'antennista vero è su un'altro pianeta.
A proposito con il digitale terrestre sarà ancora un campo così sofisticato o le cose saranno più semplici per tutti?.
Ciao e non litigate i forum sono utili se si è come un'unico gruppo di amici che si aiuta quando serve.

 

[antonioST4]

beh non esagerare con le lusinghe il mio livello è assolutamente su questa terra... e lo dico con assoluta umiltà

io non ho nessuna voglia di litigare e l'ho ribadito con il mio ultimo msg, niente affatto ironico... solo che se si sceglie un linguaggio ed una linea per una platea più ampia possibile non ci si può beccare sul dettaglio tecnico, poichè come in questo caso, era volutamente omesso...

per il dtt i problemi ci saranno, del resto la sardegna è una cartina tornasole... ognuno di noi si diletta nel cercare di prevedere le tecniche che implementeranno, ma nostro malgrado i problemi tecnici saranno figli di quelli amministrativi (e quelli manco con i filtri canale.... )

io non ho proprio ben presente la vostra situazione radioelettrica ed orografica, infatti non ci metto mai naso circa le postazioni...
ti posso parlare della mia però, anche se la nostra pirateria è arcinota!

ora, in pre-switch off siamo proprio alle comiche basti pensare che una emittente ha un mux su monte faito ed un canale analogico su camaldoli...poi la distanza tra i siti la lascio a te... e poi c'è il mare..... e l'afa....

cmq è necessario conoscere in maniera approfondita la questione se si vogliono affrontare situazioni complesse... e non ci vuole mica il nobel per la fisica fin dove arrivano le mie conoscenze sono a disposizione oltre sarà stimolo anche per me... scusa sono sempre troppo prolisso

 

[antenna0078]

Con l'sfn anche se 2 ripetitori si guardano e si interferiscono chi si trova in mezzo non ha problemi perchè saranno in sincro e puntandoli anche entrambi il segnale non avrà problemi basta non saturare.E' normale che ora siamo alle comiche perchè il sistema è misto ed i digitali oltre a non essere in sincro sono anche su canali diversi insomma la marmellata in futuro dovrebbe essere sostutuita da tartine distinte e separate ognuna di un gusto

 

[antonioST4]

reti sfn come uovo di colombo? beh non proprio...

con l' isofrequenza, in effetti, nasce la possibilità di gestire uno stesso canale proveniente da due siti, cosa impossibile con l'analogico a causa degli errori di fase che si generano...
va detto però che ciò è possibile compatibilmente con l' intervallo di guardia dei due tx (almeno 1/8 e meglio ancora 1/4), e comunque accettando un compromesso di degrado del segnale...
in questo caso torna utile ragionare in termini di rapporto segnale-rumore tra i due segnali sorgente, "evidenziando" un segnale rispetto all' altro ( del resto è la definizione stessa di C/N!), ma anche qui dipende dal triangolo delle distanze tra trasmettitori e postazione ricevente
resta inteso che il massimo risultato di ricezione si ottiene puntando selettivamente un solo ripetitore...

in rilievo c'è un ottimo documento del C.R.I.T. RAI e loro ne sanno molto più di me

antenna0078: mi sa che nel mio etere ce ne vorrà per vedere le tartine... per ora è solo un buffet e lo sai come va a finire ai buffet no? ognuno pappa cio che vuole senza controllo

 

[jokelettrotecnica]

beh non esagerare con le lusinghe il mio livello è assolutamente su questa terra... e lo dico con assoluta umiltà

io non ho nessuna voglia di litigare e l'ho ribadito con il mio ultimo msg, niente affatto ironico... solo che se si sceglie un linguaggio ed una linea per una platea più ampia possibile non ci si può beccare sul dettaglio tecnico, poichè come in questo caso, era volutamente omesso...

per il dtt i problemi ci saranno, del resto la sardegna è una cartina tornasole... ognuno di noi si diletta nel cercare di prevedere le tecniche che implementeranno, ma nostro malgrado i problemi tecnici saranno figli di quelli amministrativi (e quelli manco con i filtri canale.... )

io non ho proprio ben presente la vostra situazione radioelettrica ed orografica, infatti non ci metto mai naso circa le postazioni...
ti posso parlare della mia però, anche se la nostra pirateria è arcinota!

ora, in pre-switch off siamo proprio alle comiche basti pensare che una emittente ha un mux su monte faito ed un canale analogico su camaldoli...poi la distanza tra i siti la lascio a te... e poi c'è il mare..... e l'afa....

cmq è necessario conoscere in maniera approfondita la questione se si vogliono affrontare situazioni complesse... e non ci vuole mica il nobel per la fisica fin dove arrivano le mie conoscenze sono a disposizione oltre sarà stimolo anche per me... scusa sono sempre troppo prolisso

Ieri dopo essere tornato a Milano per ultimare il lavoro, mi sono ritrovato ancora una volta a lottare con circostanze a me sconosciute.
Da piazza giovanni delle bande nere, in un fabbricato a due piani e tutto intorno a 100, 200 metri, palazzi da 6 e più piani vedi anche l'ospedale.
Ora con due antenne RKB merak 470-860 Mhz. e una 3 banda miscelate
e amplificate, non riesco a ottenere segnali sopra 60 dbmV per rete 4 canale 5 italia 1 mentre per i locali sono a 70 dbmV sempre alluscita di un amplificatore 115 dbmV e guadagno 25 db.
Quasi tutti i canali presentano riflessioni , le antenne le ho girate su Valcava, Corso Sempione, Grattacelo Pirelli e ho provato tutte le posizioni intermedie senza ottenere risultati ne per segnale ne per riflessioni.
Anche con il televisore collegato alle antenne direttamente con 4 metri di cavo ci sono riflessioni e canali con nebbia.
Help 12 prese senza TV.

 

[elettt]

60-70 dBuV (suppongo non dBmV) dopo 25 dB di amplificazione mi sembrano pochini in centro a Milano. Se hai palazzi alti attorno devo supporre che le riflessioni siano dovute a quello, potrebbe anche essere che il ripetitore sia esattamente dietro un palazzo, questo potrebbe giustificare i segnali bassi. Certo che avere tutti i ripetitori coperti è il massimo della sfortuna, però purtroppo a volte capita. Ovviamente do per scontato che le connessioni alle antenne siano fatte bene e la polarità sia quella giusta.
Facci sapere!

 

[antonioST4]

ciao

elettt ha assolutamente ragione... avere mediamente circa 45dBuV
all'antenna, peraltro affetti da riflessioni non è proprio il massimo... ho dato un' occhiata all' antenna che usi e dovrebbe essere mediamente buona, ma nel tuo caso occorre qualcosa di più spinto e perfomante...
a milano penso che i segnali dovrebbero essere prevalentemente in pol. orrizontale (almeno dalle liste otg) e a maggior ragione potresti optare per antenne più direttive e di conseguenza più perfomanti in guadagno, ma si tratta di provare... e non è detto che sia la chiave di volta...
del resto è l'unica contromisura che puoi attuare, pena la sfiga